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Profispieler und da...
 
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[Geschlossen] Profispieler und das Finanzamt

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Mehrwertsteuer, Versicherungssteuer, KfZ-Steuer, Tabaksteuer..

Mal gut das diese Steuern nur von Leuten gezahlt werden, die keine Einkommensteuer zahlen. Dass das Geld zurück in den Wirtschaftskreislauf fließt ist kein Argument für Steuerhinterziehung.

Das Glück der "Glückspieler" ist wirklich, dass es sich um eine steuerrechtliche Grauzone handelt. Darüber kann man sich sicherlich freuen. Aber dennoch sollte Pokereinkommen langfristig wie eine normales Einkommen eines Freiberuflers behandelt werden.

Achja, jemand der wenig oder keine Einkommenssteuer zahlt, weil er wenig oder kein Einkommen hat, ist kein Sozialschmarotzer. Aber jemand der viel Einkommen hat und keine Steuern zahlt schon.

Gruß
Gin


JoxxyK
Beigetreten: 29.04.2006
PokerStrategist

Original von radience
bevor auch nur ein profipokerspieler einen cent steuern zahlt wandert er eh aus

Hast ja voll die Ahnung.
Schon mal was von Herrn Eastgate gelesen?
In fast allen Ländern wo Pokern legal ist, zahlt man auch Steuern.
In den USA z.B. zahlen alle Profis gut steuern.


keithaction
Beigetreten: 20.09.2006
Elite Grinder

Original von JoxxyK

Original von radience
bevor auch nur ein profipokerspieler einen cent steuern zahlt wandert er eh aus

Hast ja voll die Ahnung.
Schon mal was von Herrn Eastgate gelesen?
In fast allen Ländern wo Pokern legal ist, zahlt man auch Steuern.
In den USA z.B. zahlen alle Profis gut steuern.

Zu Eastgate: Der hatte noch versucht dem dänischen Fiskus zu entgehen, sprich auszuwandern. Das hätte jedoch aufgrund eines Steuerabkommens zwischen Dänemark und den USA nichts gebracht. Der Grossteil seines WSOP- Gewinns, so etwa 70%, wurden direkt an die dänischen Blutsauger geshippt:(


Original von keithaction

Original von JoxxyK

Original von radience
bevor auch nur ein profipokerspieler einen cent steuern zahlt wandert er eh aus

Hast ja voll die Ahnung.
Schon mal was von Herrn Eastgate gelesen?
In fast allen Ländern wo Pokern legal ist, zahlt man auch Steuern.
In den USA z.B. zahlen alle Profis gut steuern.

Zu Eastgate: Der hatte noch versucht dem dänischen Fiskus zu entgehen, sprich auszuwandern. Das hätte jedoch aufgrund eines Steuerabkommens zwischen Dänemark und den USA nichts gebracht. Der Grossteil seines WSOP- Gewinns, so etwa 70%, wurden direkt an die dänischen Blutsauger geshippt:(

Kann ich mir sehr schwer vorstellen. Glaube nicht das die USA für Dänemark Steuern eintreiben :). Ich glaube mal eher das zwischen Dänemark und den USA kein Doppelbesteuerungsabkommen besteht. Heisst er hat seinen Gewinn erstmal direkt in den USA mit 30% besteuern müssen und dann nochmal in seinem Heimatland mit dem jeweiligen Steuersatz. Aber ka ob das so war, ist nur logischer.^^

Nun zum eigentlichen Thema. Wenn wir mal ohne die Gesetze zu betrachten unser tolles Land und seine Wegelagerei betrachten, glaubt doch keiner von euch ernsthaft das man keine Steuern zahlen muss, wenn einem eine Gewinnerzielungsabsicht nachgewiesen werden kann. Es wird ja immer schön das Wort angeführt das Glücksspielgewinne ja steuerfrei sind. Was nur zum Teil stimmt.

Beispiel Lotto: selbstverständlich zahlen Lottospieler Steuern. Die meisten wissen es nur nicht :). Denn die Steuer wird nicht von den Gewinnen erhoben, sondern von den Einnahmen. Wenn ich mich nicht täusche sind es so um die 50% die direkt von den Lottoeinnahmen als Steuern abgeführt werden und der Rest wird dann netterweise "steuerfrei" ausgeschüttet.

Beispiel Casino: Beim Casino läuft es ähnlich. Da nimmt man es nicht von den Gewinnen der Spieler. Sondern von den Gewinnen des Casinos (70% davon gehen an den Staat). Damit das Casino aber Gewinn machen kann müssen die Spieler natürlich Verlust machen. Dies trifft natürlich longterm auch auf die ganzen Casinospiele zu. Bei Poker kann man nun natürlich sagen das man es gewinnbringend spielen kann und den Rake schlägt. Wir haben dann natürlich auch noch Glück das Poker in die rechtliche Kategorie Glücksspiel fällt und nicht als Geschicklichkeitsspiel gewertet wird (wie z.B. Skat). Dann müsste man nämlich auf seinen Gewinn entsprechend auch Steuern zahlen.

Thema Profispieler. Die meisten zahlen soweit ich weiss Einkommenssteuer. Es gibt einige "Gallier" die wohl keine zahlen und bisher auch damit durchgekommen sind. Ich denke aber sobald man keine Wahl mehr hat und sich nicht irgendwie als Hobbyspieler bezeichnen kann und anfängt auf dem Radar aufzutauchen, sollte man lieber in den sauren Apfel beissen und zahlen. Jeder der noch irgendwie berufstätig ist oder studiert kann eigentlich immer behaupten das er nur zum Spass spielt und Glück hat. Ob man damit im Zweifelsfall durchkommt wird man dann halt sehen. Die Höhe der Gewinne sollte aber kein Grund dafür sein Steuern zahlen zu müssen. Man kann ja auch mal Glück haben und eine Million oder was weiss ich gewinnen. Dürfte wohl eher an der Häufigkeit und der Gewinnerzielungsabsicht liegen. Aber ich hab noch nicht davon gehört das man großartig Jagd auf uns macht. Ich halte es aber für wahrscheinlich das sich irgendwann die Rechtslage anpasst und man Steuern zahlen muss. Die Zukunft wird es zeigen.

Was mich am meisten interessieren würde, ist die Einkommenssteuerart nach der die Profis Ihre Gewinne versteuern. Dementsprechend berechnet sich dann nämlich das "zu versteuernde Einkommen" und die ganzen Sachen die man abziehen kann ... "Einkünfte aus Gewerbebetrieben" wären z.B. möglich, aber letztlich dann auch lächerlich wenn man Gewerbesteuer bezahlen müsste.^^

P.S. Die Aussagen aus dem Post entsprechen natürlich nur meiner Meinung und meinem Halbwissen in der Thematik. Falls jemand wirklich ernsthaft Rat sucht kann man eigentlich immer nur auf einen Steuerberater verweisen. Der kann einem verbindliche Auskünfte geben.


brasie
Beigetreten: 16.04.2008
PokerStrategist

Ich bin kein Rechtsanwalt oder Steuerberater.

§15 Abs. 2 EStG
Zitat:
1Eine selbständige nachhaltige Betätigung, die mit der Absicht, Gewinn zu erzielen, unternommen wird und sich als Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr darstellt, ist Gewerbebetrieb, wenn die Betätigung weder als Ausübung von Land- und Forstwirtschaft noch als Ausübung eines freien Berufs noch als eine andere selbständige Arbeit anzusehen ist. 2Eine durch die Betätigung verursachte Minderung der Steuern vom Einkommen ist kein Gewinn im Sinne des Satzes 1. 3Ein Gewerbebetrieb liegt, wenn seine Voraussetzungen im Übrigen gegeben sind, auch dann vor, wenn die Gewinnerzielungsabsicht nur ein Nebenzweck ist.

http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__15.html

http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__2.html

http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__32a.html

Kurz meine Interpretation zusammengefasst:
Nimmt man nur selten/gelegentlich an Spielen/Tournieren teil, muss man seine Gewinne nicht versteuern. Spielt man aber nachhaltig, d.h. immer wieder um wieder zu spielen, dann sind Pokergewinne Einkünfte aus Gewerbebetrieb und steuerpflichtig.


27os
Beigetreten: 24.11.2007
Elite Grinder

Glücksspiel ist keine Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr


brasie
Beigetreten: 16.04.2008
PokerStrategist

Wieso nicht?


TurboMaN
Beigetreten: 13.02.2005
Oldschool Grinder

Wenn Einkünfte aus Glücksspielen die einzigen Einkünfte sind die man hat, dann muss man die auch versteuern.


brasie
Beigetreten: 16.04.2008
PokerStrategist
27os
Beigetreten: 24.11.2007
Elite Grinder

Original von brasie

Original von 27os
Glücksspiel ist keine Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr

Wieso nicht?

glücksspiel ist verboten bzw. nur unter staatl. aufsicht zugelassen
!=
allg. wirtschaftl. verkehr


27os
Beigetreten: 24.11.2007
Elite Grinder

Original von TurboMaN
Wenn Einkünfte aus Glücksspielen die einzigen Einkünfte sind die man hat, dann muss man die auch versteuern.

einkünfte aus glücksspiel fallen nicht unter die 7 einkunftsarten des estg und sind deshalb nicht einkommensteuerbar


brasie
Beigetreten: 16.04.2008
PokerStrategist

27os, was bist du eigentlich beruflich, das dich dazu befähigt solche gefährlichen Aussagen zu tätigen? Bist du Steuerberater oder Rechtsanwalt?

Auch unter staatlicher Aufsicht kann eine Beteiligung am allgem. wirtschaftl. Verkehr sein oder:

§40 AO
Für die Besteuerung ist es unerheblich, ob ein Verhalten, das den Tatbestand eines Steuergesetzes ganz oder zum Teil erfüllt, gegen ein gesetzliches Gebot oder Verbot oder gegen die guten Sitten verstößt.

http://www.steuerlinks.de/gesetz/ao/par40.html


JoxxyK
Beigetreten: 29.04.2006
PokerStrategist

Quote Rechtsanwaltsbeurteilung von Link oben:

Der Standardsatz lautet, wer im Casino gewinnt, muss das Geld nicht versteuern! So unter anderem auch im Spielkasino in Hamburg. Dieses ist aber nur die halbe Wahrheit, was dann doch wieder den Juristen, insbesondere den Strafanwalt bzw. einen auf Steuerstrafrecht spezialisierten Anwalt ins Spiel bringt. Hier geht es rein um das Glücksspiel. Zum Glücksspiel gehört neben Blackjack und Roulette, insbesondere auch das Pokern. Das Glücksspiel (um Geld) im Casino ist stets legal, wie auch das häusliche Spielen, sofern es sich bei letzterem um eine geschlossene Gesellschaft handelt und keine regelmäßige „gewohnheitsmäßige“ Veranstaltung ist, §§ 284 f StGB.

Die Frage ist, wann muss ein Gewinn doch versteuert werden bzw. was ist zu versteuern. Dieses sieht ein Rechtsanwalt oftmals naturgemäß anders, als die Steuerbehörde. Der ganz normale Spielgewinn muss nicht versteuert werden, egal in welcher Höhe. Anders sieht es aus, wenn es sich um ein berufliches Spielen handelt, wenn man als so genannter „Profispieler“ angesehen wird. In diesem Fall handelt es sich bei dem „Gewinn“ nicht mehr um einen Gewinn im spieltechnischen Sinne, sondern um gewerbliche Einkünfte i.S.d. § 15 EstG. Maßgeblich hierfür sind zwei Entscheidungen des Bundesfinanzhofes gewesen, BFH XI R 48/91 und BFH/NV 94, 622.


27os
Beigetreten: 24.11.2007
Elite Grinder

grundsätzlich: RA oder StB dürften hier keine Auskünfte geben.

topic:

es geht letztlich um die qualifikation der tätigkeit als nachhaltige, mit gewinnerzielungsabsicht unter teilnahme am allg. wirtschaftl. verkehr.

alle kriterien - nachhaltigkeit, gewinnerzielungsabsicht, teilnahme am allg. wirtschaftl. verkehr - müssen erfüllt sein, um einkommensteuerpflichtigkeit auszulösen.

ps: gefährlich sind hier keine aussagen.


Original von 27os
gewinnerzielungsabsicht

Also wenn mir am Pokern das Bluffen besonderen Spass bereitet und ich deswegen (und um meine Sucht zu befriedigen) pokere muss ich nichts versteuern auch wenn ich gut davon leben kann?


wenn ich davon leben könnte, hätte ich auch nix dagegen meine einkommenssteuer zu entrichten.

das perverse an unserer grauzone ist doch, dass du jahrelange richtig fett steuern abdrücken kannst, im besten einvernehmen mit deinem finanzamt, und dann kommt ein staatsanwalt ums eck und klagt dich wegen illegalem glücksspiel an.


BobRooney555
Beigetreten: 24.09.2007
Elite Grinder

Original von Loosar

Original von BobRooney555
Der BFH hat wohl in mehreren Urteilen entschieden, dass die Einnahmen aus Glücksspielen nicht der ESt unterliegen.

Urt.; BFH 16.9.1970, I R 133/68, BStBl 1970 II S. 865;

was die finanzämter nicht davon abhält, bei erwiesener gewinnerzielungsabsicht im einzelfall zu besteuern. ist aber nur ein fall bekannt.

der da wäre....


Original von BobRooney555

Original von Loosar

Original von BobRooney555
Der BFH hat wohl in mehreren Urteilen entschieden, dass die Einnahmen aus Glücksspielen nicht der ESt unterliegen.

Urt.; BFH 16.9.1970, I R 133/68, BStBl 1970 II S. 865;

was die finanzämter nicht davon abhält, bei erwiesener gewinnerzielungsabsicht im einzelfall zu besteuern. ist aber nur ein fall bekannt.

der da wäre....

http://www.roulette-forum.de/index.php?showtopic=14&st=0

etwas runterscrollen.

das FA hat hier besteuert. das FG hat dies abgelehnt. nicht weil roulette ein glücksspiel ist, sondern weil man langfristig nicht gewinnen kann. stell dir vor, der mann hätte poker gespielt.

andererseits ist von vielen pokerspielern, die beim FA angefragt haben die lapidare antwort bekannt: nein, ist steuerfrei, weil glücksspiel.
interessant wird es wohl erst, wenn man damit dauerhaft gewinne erzielt und mangels anderer einkommen, um den lebensunterhalt zu bestreiten, auffällt.

seis drum: gewinne aus glücksspiel sind im einzelfall nicht zwangsläufig steuerfrei!

offensichtlich widersprechen sich da zwei steuergesetze,

1. gewinne aus glückspiel sind steuerfrei
2. jede tätigkeit, die nachhaltig, dauerhaft zur gewinnerzielung ausgeübt wird, ist steuerpflichtig

womit FAs und FGs je nach auslegung und fall zu unterschiedlichen ergebnissen kommen. sollte das überhand nehmen, muss das BFH und letztendlich der gesetzgeber reagieren um klarheit zu schaffen. bis dahin sind wir der göttlichen willkür der blinden dame ausgesetzt.


Ich persönlich halte eine solchen Thread, der öffentlich ausgetragen wird, nicht für sinnvoll und eher schädlich.

Nach der Vorstellung eines normalen Finanzbeamten und "ordentlichen" Bürgers ist Pokern einfach ein Glücksspiel und alle Gewinne daher nur zufällig so wie bei einem Lottospiel. Da solche Gewinne steuerfrei sind, ist das kein Fall für das Finanzamt.

In einer Roulette-Entscheidung (vielleicht die oben zitierte) hat das Finanzgericht z.B. extra ein Gutachten einer Spielbank eingeholt, die bestätigt hat, dass Roulette auf Dauer -ev ist und somit durch Roulettespiel dauerhafte Einnahmen nicht erzielt werden können. Nur aus diesem Grund wurde eine Steuerpflicht verneint.

Ich bin später auf eine andere Quelle gestoßen (Beleg leider nicht zur Hand), wonach ein FG eine Steuerpflicht in einer typischen Glücksspielangelegenheit bejaht, weil der Steuerpflichtige "besondere Fertigkeiten und Kenntnisse" hatte, die für ihn langfristig eine positive Erwartung begründen (also +ev). Es war zwar nicht Poker, aber diese Entscheidung kann ohne weiteres auf einen professionellen Pokerspieler übertragen werden und macht ehrlich gesagt auch Sinn. Ich glaube auch gelesen zu haben, dass ein bekannter deutscher Profi-Roulettespieler ("Kesselgucker") seinen Einnahmen ebenfalls versteuert.

Die praktische Situation ist daher unklar, da viele Finanzämter die Situation nicht richtig überblicken und Juristen in der öffentlichen Verwaltung generell nicht die besten sind und bei außergewöhnlichen Sachverhalten wie Pokern sowieso hilflos sind (eben weil sie in der Regel nicht gut sind). Früher oder später wird sich aber m.E. eine Steuerpflicht für prof. Pokerspieler durchsetzen. Solange sich dies noch nicht rumgesprochen hat, würde ich mich der Glücksspiel-Theorie anschließen und einfach gar nichts machen. Im ungünstigsten Fall müsste ich nachversteuern (Festsetzungsfrist 5 Jahre (?)), an ein Steuerstrafverfahren glaube ich aber nicht, da die Finanzämter derzeit selber die rechtliche Situation nicht einschätzen können.

M.E. sollten Pokerspieler kein Interesse haben, die Situation von sich aus zu klären und lieber mit der Ungewißheit leben oder seine Einnahmen versteuern, da eine Klärung mit Sicherheit zu einer Steuerpflicht führen wird.


Zinsch
Beigetreten: 01.02.2008
Elite Grinder

Ein Problem bei einer Versteuerung, falls es dazu kommen sollte, ist die Bemessungsgrundlage: Cashouts oder auch das Geld, das sich noch auf meinem Poker-Konto befindet.

Für die Finanz sind nur die Cashouts einsehbar und selbst da nur sehr schwierig, weil's zum Beispiel die Neteller-Card gibt. Richtig wäre es eigentlich, die Winnings und Rakeback zu besteuern, ohne Rücksicht darauf, wo sich dieses Geld befindet. Aber auf die Poker-Konten hat halt außer dem Spieler und dem Online-Casino niemand Einblick (hoff ich mal).

Und abschließend kann ich nur den Kopf schütteln, wenn ich die Beiträge der Moralaposteln hier lese, die verlangen, dass man freiwillig Steuern zahlen soll, obwohl sie es selber auch nie und nimmer machen würden.


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