Texas Holdem: Bad Beat

D.h. es geht in die Richtung "Poker ist rigged"?.

Nein, es geht in die Richtung "Ich schaue mir den Spielverlauf an". Bad Beats gehören zum Poker wie Ernie zu Bert. Wie die Analyse am Ende aussehen wird steht noch nicht fest.

Im Endeffekt kannst du dir im Pokertracker deinen Graphen anschauen und deine Winnings mit dem EV vergleichen - dann weißt du ja ob du in All-In Situationen eher Pech hattest (sprich "Bad Beats") oder eben nicht.

Die Auswertung ist nur für Headsup Situationen genau und daher bedingt interessant wenn es um Bad Beats geht.

Original von LetMePoker
Mich interessiert einfach die Auswertung von Bad Beats für einen Spieler. Wie sieht die Bad Beat Frequenz und Bilanz aus. Gehört zur Analyse des Spielverlaufes. Für euch lassen sich daraus keine Rückschlüsse auf ein besseres Spiel schließen, für den ein oder anderen könnte es aber interessant sein, sich den Spielverlauf einmal genauer anzuschauen.

Wie sieht diese Auswertung aus? Ist das dann einfach nur ne Zahl xx BadBeats/100 Hände oder noch mehr und was nützt mir diese Zahl?

Für welche Spieler lassen sich denn Rückschlüsse ziehen?

gruß trixn

Was meinst Du mit Spielverlauf?
Willst Du Bad Beats in Relation zu check/raise/call Entscheidungen setzen? Eine Korrelation wirst Du niemals feststellen können (Du bekommst da auch nie ne sample zusammen)

€ Wie kommst Du darauf, daß der EV in PT4 nur bei HU Situationen genaus ist?

Eine Überlegung wäre folgende:

Anzahl Hände die den Showdown gesehen haben: 100%

Erhalten =>
Bad Beat: 20%
Sick Beat: 5%
Allin Beat: 5%
Draw Beat: 5%
Unpredicted Beat: 5%

Ausgeteilt =>
Bad Beat: 20%
Sick Beat: 5%
Allin Beat: 5%
Draw Beat: 5%
Unpredicted Beat: 5%

Aufbau eines Diagramms...

Original von limpinbarney
Wie kommst Du darauf, daß der EV in PT4 nur bei HU Situationen genaus ist?

"The stat is perfectly accurate for heads-up players"

Jeff Hwang Link

Original von LetMePoker
Die Auswertung ist nur für Headsup Situationen genau und daher bedingt interessant wenn es um Bad Beats geht.

Wieso das? Ich lasse mich gerne belehren, benutze den Tracker selbst noch nicht all zu lange, aber der EV bezieht sich doch nicht nur auf HU-Situationen?
Oder was meinst du damit?

Aber welche Aussage hätte solch ein Diagramm?
Zumal Bad Beats nicht eindeutig abzugrenzen sind. Ein Allin Beat überschneidet sich ja bspw. mit einem Cooler/Setup.

Original von LetMePoker
Eine Überlegung wäre folgende:

Anzahl Hände die den Showdown gesehen haben: 100%

Erhalten =>
Bad Beat: 20%
Sick Beat: 5%
Allin Beat: 5%
Draw Beat: 5%
Unpredicted Beat: 5%

Ausgeteilt =>
Bad Beat: 20%
Sick Beat: 5%
Allin Beat: 5%
Draw Beat: 5%
Unpredicted Beat: 5%

Aufbau eines Diagramms...

Okay, verstehe. Wäre also im Prinzip eine "Verfeinerung" bzw. detailliertere Aufgliederung der Abweichung des EV von den tatsächlichen Winnings.

Ganz interessant zu sehen, spielerisch bzw. für die Analyse des eigenen Spiels sehe ich darin aber keinen Mehrwert zu vorhandenen Stats/Graphen etc.

Original von limpinbarney
Ein Allin Beat überschneidet sich ja bspw. mit einem Cooler/Setup.

Daher spreche ich ja von einer Gewichtung der Bad Beats. Ein Allin Beat ist ein Bad Beat zweiter Kategorie. An erster Stelle kommen die wirklich bösen Beats, Sick Beats mit < 5% Gewinnwahrscheinlichkeit. Cooler und Setup definiere ich nicht als Bad Beat bzw. ein Setup wie wir es in dieser Diskussion meinen ist ein Unpredicted Beat.

Ganz interessant zu sehen, spielerisch bzw. für die Analyse des eigenen Spiels sehe ich darin aber keinen Mehrwert zu vorhandenen Stats/Graphen etc.

Nein, für das eigene Spiel lassen sich daraus keine Rückschlüsse ziehen. Läßt sich aber auch nicht aus der EV Kurve im PT. Diese sagt nur aus "es könnte besser laufen bzw. ein bisschen mehr Glück wäre schön".

Original von LetMePoker

Original von limpinbarney
Wie kommst Du darauf, daß der EV in PT4 nur bei HU Situationen genaus ist?

"The stat is perfectly accurate for heads-up players"

Jeff Hwang Link

Du musst auch weiterlesen warum das so ist

The problem that both Hold’em Manager and PokerTracker 3 have with accounting for multi-way pots has to do with unknown holecards. In order to make an accurate “EV” (results-oriented) calculation, the software must know the holecards of all players in the hand at the time Hero went all-in — even the holecards of the hands that were folded.

Of course, unless you are a superuser, this is impossible to know.

Sprich nicht falsch berechnet sondern einfach nicht ermittelbar, weil wir ja keine Superuser sind.

Verstehe es aber immer noch nicht. Selbst wenn Du jetzt sagen könntest "ich verliere/gewinne in diesen Situationen Geld" kannst Du diese in keiner Weise beeinflussen. Außerdem hängen diese Prozentzahlen extrem von der eigenen und der anderen Spielweise ab. Wer aggressiv spielt, kassiert und bekommt natürlich mehr Bad Beats. Je schlechter der Spieler, desto mehr teilt man davon obv auch aus.

Original von limpinbarney
Sprich nicht falsch berechnet sondern einfach nicht ermittelbar

Ich habe den Artikel gelesen, bis zum Ende Von "falsch" habe ich nicht gesprochen, aber hören wir auf die Erbsen zu zählen. Eine detailliertere Darstellung beschreibt meinen Versuch ggf. passend.

Außerdem hängen diese Prozentzahlen extrem von der eigenen und der anderen Spielweise ab.

Guter Punkt. Trifft auf jeden Fall für den Draw Beat zu.

Also wenn, dann müsste man schon alle All-in-Situationen betrachten, bei denen man zum Zeitpunkt des All-ins klarer Favorit war, denn das ist meiner Meinung nach Vorraussetzung für einen Bad Beat. Longterm wird man halt genau seine Equity realisieren. D.h. wenn ich 80% Favorit bin, dann bekomme ich halt zu 20% einen "Bad Beat".

Wenn du alle Showdowns nimmst, spielen wieder zu viele andere Faktoren mit rein. Wie soll denn ein Bad Beat aussehen, bei dem man selbst oder Villain nicht All-In war? Und wie soll das im Multiwaypot aussehen? Der Bad Beat definiert sich doch über die Equity.

Original von trixn
Also wenn, dann müsste man schon alle All-in-Situationen betrachten, bei denen man zum Zeitpunkt des All-ins klarer Favorit war

Genau das übernehmen Sick Beat und Allin Beat. Allerdings mit der Einschränkung beim Allin Beat, daß ich gegen einen Spieler verloren habe, der ein -EV Allin gespielt hat. Diese Tatsache dürfte bei 5% Equity (Sick Beat) wohl eh immer zutreffen.

Original von trixn
Wie soll denn ein Bad Beat aussehen, bei dem man selbst oder Villain nicht All-In war?

Das ist eben der Knackpunkt und da wird es schwierig so viele Situationen wie möglich einzufangen. Dafür nehme ich den Draw Beat und Unpredicted Beat zur Hilfe und diese beiden müssen definiert werden.

Es kann natürlich sein, daß Spieler A laut Handstärke vorne liegt, Spieler B den/die Draw(s) auf dem Flop hat und ebenfalls die höhere Equity auf dem Flop besitzt (kein Allin). Dann müsste man sich fragen ob Spieler A einen Bad Beat kassiert, wenn Spieler B seinen Draw auf Turn bzw. River trifft.

Der Bad Beat definiert sich doch über die Equity

Meiner Meinung nach eben nicht ausschließlich. Set vs Set würde ich z.B. als Bad Beat bezeichnen (ein Unpredicted Beat).

Was meiner Meinung nach sinnvoll wäre, das ist eine Erweiterung des EV um Setups, da diese (zumindest auf unzureichende Samplesize) eben jenen EV ja doch sehr verzerren können. Sprich wenn ich auf 1k Hände CashGame dreimal mit AA gegen KK laufe, schießt mein EV unglaublich in die Höhe, der generierte EV ist aber weniger Resultat guten Spiels sondern eher guter Situationen, die jeder Spieler mitgenommen hätte.

Allerdings müsste man dann aus Gründen der Genauigkeit ja quasi JEDE Situation mit einfließen lassen, und nicht nur solche extremen Setups, und das ist wohl technisch nicht umzusetzen (wir/die Software kennen ja nicht alle Holecards, und selbst wenn wäre die Berechnung wahrscheinlich extrem schwer bis unmöglich).

Original von LetMePoker
Es kann natürlich sein, daß Spieler A laut Handstärke vorne liegt, Spieler B den/die Draw(s) auf dem Flop hat und ebenfalls die höhere Equity auf dem Flop besitzt (kein Allin). Dann müsste man sich fragen ob Spieler A einen Bad Beat kassiert, wenn Spieler B seinen Draw auf Turn bzw. River trifft.

Jein. Man muss ja dabei auch in Ranges denken und die Action in der Hand berücksichtigen. Je nach Draw hat der Spieler halt eine gewisse Equity. Wenn diese halt sehr klein ist und er trotzdem hittet, dann ist es eben ein Bad Beat. Im Prinzip kann jede Hand drawen. Ein Bottom Pair kann halt auch von Flop zu Turn und River auf ein Set drawen.

Trotzdem muss man All-In sein, bevor man ausgedrawt wird, sonst ist es kein Bad Beat. Wenn man am River ist, kann man nicht mehr ausgedrawt werden. Wenn ich am River geraist werde, weil Villain seinen Nutflush getroffen hat und ich calle, dann ist es doch kein Bad Beat. Dann hatte Villain ja zu dem Zeitpunkt schon 100% Equity.

Und Set vs. Set ist ein Cooler und kein Bad Beat. Ein Bad Beat wäre es, wenn einer der beiden nachdem beide mit ihrem Set All-In sind seine Quads trift.

Original von trixn
Wenn ich am River geraist werde, weil Villain seinen Nutflush getroffen hat und ich calle, dann ist es doch kein Bad Beat. Dann hatte Villain ja zu dem Zeitpunkt schon 100% Equity.

Und Set vs. Set ist ein Cooler und kein Bad Beat.

Ich setze voraus, daß ein Draw Beat nur für Strasse und Flush gilt und das treffen eines solchen Draws als Bad Beat gilt, unabhängig davon ob die Hand Allin gespielt wurde. Wie seht Ihr diesen Fall?

Set vs Set ist eben Ansichtssache. Ich empfinde eine solche Konstellation als Bad Beat (Unpredicted Beat). Hierzu höre ich mir aber gerne eure Meinung an, deshalb habe ich die Diskussion gestartet.

Oder sowas

Board: J♥9♥9♠
       Equity     Win     Tie
MP2    71.01%  70.10%   0.91% { QhTh }
MP3    28.99%  28.08%   0.91% { 2s2c }

Was Du dir von der Sache versprichst wissen wir nun immer noch nicht. Ein Diagramm ohne praktischen Nutzen?!

Also Cooler und Bad Beat sind meiner Meinung nach klar von einander abgegrenzt, und dazu braucht man nicht einmal Zahlen.

Beim Cooler (z.B. Set vs. Set) bin ich zum Zeitpunkt des All-Ins klarer Underdog gegen seine konkrete Hand, aber gegen die Range von Villain vorne.

Beim Bad Beat bin ich zum Zeitpunkt des All-Ins klarer Favorit.

Ob es ein Bad Beat ist, wenn jemand seinen Flush oder seine Straight trifft, hängt einzig und allein davon ab, wieviel Equity er hatte, als die Action abgeschlossen wurde. Warum soll man denn jeden getroffenen Draw von Villain als Bad Beat bezeichnen ? Er kann ja je nach Situation 10 oder 50 % Equity haben mit seinem Draw.

@limpinbarney

Schönes Beispiel! Sollte man die Hand nun als Bad Beat bezeichnen, wenn MP2 seinen Flush bzw. Strassen Draw trifft? Was wenn er Q oder T trifft?

Original von trixn
Beim Cooler (z.B. Set vs. Set) bin ich zum Zeitpunkt des All-Ins klarer Underdog gegen seine konkrete Hand, aber gegen die Range von Villain vorne.

Bitte unterscheide Allin und nicht Allin gespielte Hände. Für die Allin gespielten Hände läßt sich ausrechnen ob Villain eine profitable Entscheidung getroffen hat.

Bei einer nicht Allin gespielten Hand würdest Du Set vs höheres Set also als Cooler bezeichnen, nicht aber als Bad Beat der 4ten Kategorie, so wie ich die Einteilung vorgenommen habe?

Original von LetMePoker
Ich setze voraus, daß ein Draw Beat nur für Strasse und Flush gilt und das treffen eines solchen Draws als Bad Beat gilt, unabhängig davon ob die Hand Allin gespielt wurde. Wie seht Ihr diesen Fall?

Set vs Set ist eben Ansichtssache. Ich empfinde eine solche Konstellation als Bad Beat (Unpredicted Beat). Hierzu höre ich mir aber gerne eure Meinung an, deshalb habe ich die Diskussion gestartet.

Ersteres sehe ich nicht wirklich als Bad Beat. Wenn ich mit meinem Toppair auf wet Board Flop und Turn anspiele, mein Gegner zweimal called und am River bei angekommenem Flush selbst bettet, und ich zahle ihn dann aus - dann ist das meiner Meinung nach kein Bad Beat, sondern in den meisten Fällen ein schlechter Call von mir=D

Bad Beats beziehen sich für mich nur auf Situationen, in denen ich mein Geld schon richtigerweise mit guter Equity in die Mitte gebracht habe, mein Gegner dann aber seine wenigen Outs trifft und mich so noch schlägt.

Set vs Set oder AA vs KK etc sind soweit ich die Begrifflichkeiten kenne eben keine Bad Beats, sondern Setups/Cooler/wasauchimmer. Das ist doch der Unterschied zwischen Bad Beats und Setup/Cooler - beim Bad Beat schlage ich meinen Gegner mit einer Hand, die zum Zeitpunkt des Commitments durch All-In oder sagen wir mal zumindest ausreichend großen Chip-/Geldeinsatzes (deutlich) schwächer war. Beim Setup/Cooler treffen ganz einfach zwei unglaublich starke Hände aufeinander, die im Normalfall beide kaum gefoldet werden können.

Original von LetMePoker
@limpinbarney

Schönes Beispiel! Sollte man die Hand nun als Bad Beat bezeichnen, wenn MP2 seinen Flush bzw. Strassen Draw trifft? Was wenn er Q oder T trifft?

Ich würde es eher als Bad Beat bezeichnen, wenn QT die Hand verliert bei 70% EQ.