Texas Holdem: Bad Beat

Original von LetMePoker
Das kann ich nicht. Ich kann aber das Bad Beat Niveau zweier Spielvarianten (Cash/Turnier) in Relation setzen. Falls nein, bitte ich um kurze Korrektur.

Denke nicht, dass das funktioniert, weil du

1) nie eine Samplesize zusammenbekommen wirst, um einen Verlgleich mit ausreichender Aussagekraft zu machen

2)nicht davon ausgehen kannst, dass du in verschiedenen Varianten den gleichen Bad Beat-Erwartungswert hast. Jede Veränderung in deinem oder Villains Spiel hat einen kaum ermittelbaren Einfluss auf den Wert. Und die Spielweisen sind obv sehr verschieden bei Tunieren/Cashgame. Selbst bei CG 9max/6max werden die Effekte schon zu groß sein.

Und das ist alles noch unter der Vorraussetzung, dass Hero sein Spiel über eine sehr große Samplesize nie anpasst und immer genau gleich spielt.

Original von LetMePoker

Original von PaetrickSeiMurda
Meinetwegen mach die Auswertung, da wird nix statistisch hochsignifikantes (falls dir solche Begriffe etwas sagen) 'bei rumkommen.

Er nun wieder. Mathe Student oder versehentlich in der falschen Vorlesung eingeschlafen?

***

Wenn Hero den relative Anteil der Bad Beats (ausschließlich Allin Situationen) in Turnieren und Cash Game vergleicht, dann dürfte es doch keine signifikaten Abweichungen des Bad Beat Gesamt-Niveaus geben (+1Mio Samplesize vorausgesetzt)!? Wir sprechen ja von statistischen Erwartungen, die bei einem random RNG gegeben sind und diese gelten für jedes Spielformat gleichermaßen.

Willst Du das einfach nicht kapieren?
Ein Bad Beat Gesamtniveau ist nicht zu ermitteln, da Bad Beats von unendlich vielen Faktoren abhängen. Das was Du glaubst ermitteln zu können, ist manipulierbar, und zwar von den Spielern.

Ein letztes Beispiel:
Ein System in dem jeder Spieler alles foldet bis auf AA und das auch Preflop immer pushed. In diesem System würde jeder:
- in 2% der Fälle einen Bad Beat austeilen (AA vs AA)
- in 2% der Fälle Bad Beats erhalten (AA vs AA)

Wenn Du jetzt in diesem System spielst und auf einen Push immer mit 89s callest, wärst Du der einzige, der signifikant Bad Beats austeilt (in 22,5% der Fälle + 2%).
Somit weicht deine "gebe Bad Beat" ratio vom Bad Beat Gesamtniveau um unglaubliche 22,5% ab.

Deiner Ansicht nach sollte sich das jedoch auf demselben Niveau befinden. Da kann doch was nicht stimmen, oder? Rigged

@PaetrickSeiMurda

Erstmal entschuldige ich mich, falls Du dich gekränkt fühlst. Du hast gestichelt, da wollte ich nicht klein bei geben.

@limpinbarney

Lese ich mir nach dem joggen durch...

Ob Ihr es glaubt oder nicht, aber ich möchte mich an dieser Stelle einmal bei allen bedanken, die hier etwas geschrieben haben (egal ob positiv oder negativ).

Original von limpinbarney

Deiner Ansicht nach sollte sich das jedoch auf demselben Niveau befinden. Da kann doch was nicht stimmen, oder? Rigged

Nein das sagt er eigendlich nicht. Jeder kann ja seine persönliche Bad-Beat-Wahrscheinlichkeit besitzten. Was man aber gut sieht in dem Beispiel ist, dass die Spielweise eines anderen Spielers Auswirkungen auf deine eigene Bad Beat-Wahrscheinlichkeit hat. Und das lässt sich halt unmöglich feststellen, weil du die Spielweise der anderen Spieler ja niemals kennen kannst. Und selbst wenn, dann wäre es ungeheuer schwer zu ermitteln, weil sie nicht so primitiv, wie in dem Beispiel spielen.

Original von trixn

Original von limpinbarney

Deiner Ansicht nach sollte sich das jedoch auf demselben Niveau befinden. Da kann doch was nicht stimmen, oder? Rigged

Nein das sagt er eigendlich nicht. Jeder kann ja seine persönliche Bad-Beat-Wahrscheinlichkeit besitzten. Was man aber gut sieht in dem Beispiel ist, dass die Spielweise eines anderen Spielers Auswirkungen auf deine eigene Bad Beat-Wahrscheinlichkeit hat. Und das lässt sich halt unmöglich feststellen, weil du die Spielweise der anderen Spieler ja niemals kennen kannst. Und selbst wenn, dann wäre es ungeheuer schwer zu ermitteln, weil sie nicht so primitiv, wie in dem Beispiel spielen.

Du widersprichst dir doch selbst.

Das hier hatte ich wohl überlesen, was aber keine Unterschied macht.

Das kann ich nicht. Ich kann aber das Bad Beat Niveau zweier Spielvarianten (Cash/Turnier) in Relation setzen. Falls nein, bitte ich um kurze Korrektur.

Ob ich jetzt Turnier und Cashgame oder Cashgame mit Cashgame vergleiche macht keinen Unterschied solange es dieselben Spielregeln hat und geschlossene Systeme sind (Cashgame Party<->Stars bspw.).

Dann habe ich mich vielleicht nich verständlich ausgedrückt. Du hast ja geschrieben, dass jeder Spieler auf dem gleichen Niveau Bad Beats austeilt/einsteckt, bzw. Dass OP das behauptet. Das tut er nicht. Ich meinte, dass jeder Spieler einen Wert ungleich eines anderen Spielers haben kann. Dieser hängt aber nicht nur von dem eigenen Spiel sondern auch vom Spiel der anderen ab und zwar in einer Komplexität, dass man ihn unmöglich bestimmen kann.

Mit individueller Wert meinte ich nicht, dass er nur vom eigenen Verhalten abhängt, sondern dass er verschieden von den anderen sein kann.

Somit weicht deine "gebe Bad Beat" ratio vom Bad Beat Gesamtniveau um unglaubliche 22,5% ab.

Deiner Ansicht nach sollte sich das jedoch auf demselben Niveau befinden. Da kann doch was nicht stimmen, oder?

Na, das wäre doch mal ein erfreuliches Ergebnis.

Nicht sicher, ob wir hierbei aneinander vorbei reden. Ich meinte das etwas anders...

Ob ich jetzt Turnier und Cashgame oder Cashgame mit Cashgame vergleiche macht keinen Unterschied solange es dieselben Spielregeln hat und geschlossene Systeme sind

Cash und Turnier eines Anbieters sind zwei in sich geschlossene Systeme mit den selben Spielregeln, würde ich mal behaupten.

Die relativen prozentualen Anteile an Bad Beats (= Sick Beats + Allin Beats...können wir ja definitiv bestimmen) von Allin Showdown Händen die in beiden Spielvarianten beobachtet werden, können deiner Meinung nach also gravierend abweichen, da die relative Häufigkeit von Bad Beats von der Spielweise einzelner Spieler abhängig sind?

1) Anzahl Turnier Bad Beats / Anzahl Turnier Allin Showdown Hände = A%
2) Anzahl Cash Bad Beats / Anzahl Cash Allin Showdown Hände = B%

Sollte A ~ B oder kann A <> B sein?

***
Sick Beat
Voraussetzungen:
- Mindestens 2 Spieler sind Allin
- Spieler hat < 5% Equity
- Spieler gewinnt am Showdown die Hand

Allin Beat
- Mindestens 2 Spieler sind Allin
- Sick Beat trifft nicht zu
- Spieler hält zum Zeitpunkt des Allin nicht die beste Hand
- Spieler bezahlt > Equity*(Potgröße+Einsatz)
- Spieler gewinnt am Showdown die Hand

Original von LetMePoker

Somit weicht deine "gebe Bad Beat" ratio vom Bad Beat Gesamtniveau um unglaubliche 22,5% ab.

Deiner Ansicht nach sollte sich das jedoch auf demselben Niveau befinden. Da kann doch was nicht stimmen, oder?

Na, das wäre doch mal ein erfreuliches Ergebnis.

Nicht sicher, ob wir hierbei aneinander vorbei reden. Ich meinte das etwas anders...

Ob ich jetzt Turnier und Cashgame oder Cashgame mit Cashgame vergleiche macht keinen Unterschied solange es dieselben Spielregeln hat und geschlossene Systeme sind

Cash und Turnier eines Anbieters sind zwei in sich geschlossene Systeme mit den selben Spielregeln, würde ich mal behaupten.

Die relativen prozentualen Anteile an Bad Beats (= Sick Beats + Allin Beats...können wir ja definitiv bestimmen) von Allin Showdown Händen die in beiden Spielvarianten beobachtet werden, können deiner Meinung nach also gravierend abweichen, da die relative Häufigkeit von Bad Beats von der Spielweise einzelner Spieler abhängig sind?

1) Anzahl Turnier Bad Beats / Anzahl Turnier Allin Showdown Hände = A%
2) Anzahl Cash Bad Beats / Anzahl Cash Allin Showdown Hände = B%

Sollte A ~ B oder kann A <> B sein?

***
Sick Beat
Voraussetzungen:
- Mindestens 2 Spieler sind Allin
- Spieler hat < 5% Equity
- Spieler gewinnt am Showdown die Hand

Allin Beat
- Mindestens 2 Spieler sind Allin
- Sick Beat trifft nicht zu
- Spieler hält zum Zeitpunkt des Allin nicht die beste Hand
- Spieler bezahlt > Equity*(Potgröße+Einsatz)
- Spieler gewinnt am Showdown die Hand

Die Werte werden nie gleich bzw. Vergleichbar sein, nicht mal, wenn man 1 mio cashgamehände mit 1 mio anderen cashgamehänden des gleichen spielers vergleicht, da er sie in anderen situationen gegen andere spieler gespielt hat, die den wert beeinflussen.

Hast Du das Beispiel überhaupt verstanden?
A und B sind voneinander völlig unabhängig.

Original von LetMePoker
Wenn Hero den relativen Anteil der Bad Beats (ausschließlich Allin Situationen) in Turnieren und Cash Game vergleicht, dann dürfte es doch keine signifikaten Abweichungen des Bad Beat Gesamt-Niveaus geben (+1Mio Samplesize vorausgesetzt)!? Wir sprechen ja von statistischen Erwartungen, die bei einem random RNG gegeben sind und diese gelten für jedes Spielformat gleichermaßen.

Original von PaetrickSeiMurda
Mit deiner Aussage unten dürftest du Recht haben, aber was bringt das jetzt? Ist ja selbsterklärend.

Original von LetMePoker
1) Anzahl Turnier Bad Beats / Anzahl Turnier Allin Showdown Hände = A%
2) Anzahl Cash Bad Beats / Anzahl Cash Allin Showdown Hände = B%

Sollte A ~ B oder kann A <> B sein?

Original von trixn
Die Werte werden nie gleich bzw. Vergleichbar sein

Original von limpinbarney
A und B sind voneinander völlig unabhängig.

Also ist der relative Prozentsatz der Bad Beats bei Allin Showdown Händen abhängig von der Spielweise der einzelnen Spieler. A und B können somit weit auseinander liegen.

Original von LetMePoker
Also ist der relative Prozentsatz der Bad Beats bei Allin Showdown Händen abhängig von der Spielweise der einzelnen Spieler. A und B können somit weit auseinander liegen.

Ich denke, das kann man abschließend so stehen lassen.

Man könnte evtl. davon ausgehen, dass sich die Einflüsse der anderen Spieler über eine extrem große Sample aufheben, da irgendwann quasi die Spielweise der Population gegen Hero relativ genau abgebildet würde. Aber das sind auch bloß Vermutungen und die Sample müsste wohl >>>>>1 Mio. Hände sein sein. Und das auch nur, wenn Hero seine eigene Spielweise die ganze Zeit annähernd beibehält, was absolut unrealistisch ist.

Der Heads-Up ermittelte All-In-EV ist wohl der einzige Wert, dem man in irgendeiner Weise eine statistische Signifikanz unterstellen kann. Und selbst der stellt nur einen Bruchteil des Glücksfaktors dar, weil er den Großteil aller Situationen nicht berücksichtigt/nicht berücksichtigen kann.

Was du vor hast OP, ist sinnlos. Egal zu welchem Zeitpunkt du egal wie viele Hände analysierst kommt dabei ein Ergebnis raus, aus dem du keine Handlungsweisen für die Zukunft ableiten kannst. Du kannst nur sagen ob das bisherige Ergebnis unter, auf oder über EV liegt (oder anders ausgedrückt, wo du dich in deiner bell curve befindest). Die Mathematik sagt, dass du, wenn unendlich viele Hände spielst, deinen Quotient "Pech-gehabt/Glück-gehabt" auf genau 1 bringst und nicht mehr. Dummerweise darf dabei ja trotzdem, weil Divisor (=Pech-gehabt) und Divident (=Glück-gehabt) ja unendlich große Zahlen sind, die totale Abweichung zwischen den beiden trotzdem (fast?) unendlich groß sein. Heißt also, dass das eine Unendliche doch kurioserweise viel größer als das andere Unendliche sein darf. Ist schwer vorstellbar, ich weiß.

Da du nie unendlich viele Hände spielen wirst, wirst du nie genau in der Mitte der bell curve landen, allenfalls temporär. Daher kannst du die Idee, dass sich da was Absolutes (Pech=Glück) genau ausgleicht irgendwann, leider vergessen.
Noch mal bitte meinen anderen post dazu lesen falls du nicht verstehst was ich sagen will und dann erkenne plz, dass dein Vorhaben sinnlos ist.
Aber np, es gibt imo dümmere Ideen.

Ein Letztes noch: Allgemein sind Spieler, die viele Bad Beats kassieren, zu beneiden. Wie sonst, wenn nicht durch ihren Pokerskill, hätten sie in so viele Situationen kommen können, in denen sie ahead waren? Es schlug halt (bisher!) immer das Pech zu ab dem AI. Jedem, dem es so ergeht, muss man eigentlich raten genau so weiter zu machen wie immer. Du hättest demjenigen aber bisher geraten auf solche AI Situationen eher zu verzichten, dabei wäre er aber ein schlechterer Pokerspieler geworden, weil er seinen EV verringert hätte. Wir alle haben aber nur unseren EV und der soll obv. möglichst groß sein. Dass man trotz Monster-EV nach 1mio Hände mit Verlust dasteht ist halt zu 0,0000.......1% trotzdem möglich. Das ist das ganze Dilemma. In einem deiner vorherigen Posts gibst du zu erkennen, dass du denkst ab einer gewissen Anzahl an Händen müsste etwas so-und-so sein, aber das stimmt nicht.
Nochmal, es gibt für alles eine 0,0000000........1% Chance und deine statistische Analyse könnte nur heraus finden mit welcher Wahrscheinlichkeit die untersuchte Samplesize ganz allgemein auftritt. 0% kommt dabei nie raus.

Original von xcbrx
Egal zu welchem Zeitpunkt du egal wie viele Hände analysierst kommt dabei ein Ergebnis raus, aus dem du keine Handlungsweisen für die Zukunft ableiten kannst.

Von vergangenen Ereignissen kann/soll man nicht auf zukünftige schließen. Ja!

Original von xcbrx
Du kannst nur sagen ob das bisherige Ergebnis unter, auf oder über EV liegt

Fände ich als Hero in diesem Zusammenhang interessant.

Original von xcbrx
Heißt also, dass das eine Unendliche doch kurioserweise viel größer als das andere Unendliche sein darf. Ist schwer vorstellbar, ich weiß.

Aus mathematischer Sicht für mich verständlich.

Original von xcbrx
dass dein Vorhaben sinnlos ist

Ich bastel halt so gerne an neuen Ideen, mir fehlen dafür aber Gesprächspartner die sowohl etwas mit Poker als auch mit Mathematik etwas anfangen können und auch offen für Vorschläge sind. Muss ja nicht alles eine tolle Idee sein.

Original von xcbrx
Allgemein sind Spieler, die viele Bad Beats kassieren, zu beneiden. Wie sonst, wenn nicht durch ihren Pokerskill, hätten sie in so viele Situationen kommen können, in denen sie ahead waren?

Ist genanntes Vorhaben nicht dazu geeignet die Bad Beat Häufigkeit in gewisser Weise zu überprüfen bzw. anders gefragt: wie würdet Ihr an die Sache herangehen? Der EV Graf übernimmt ja valide einen Teilaspekt dieser Überprüfung, vielleicht geht es auch detaillierter.

Original von xcbrx
Du hättest demjenigen aber bisher geraten auf solche AI Situationen eher zu verzichten

Nein, im Gegenteil! Die richtige Spielweise ist es, die beste Equity zu spielen (fast immer). Es gibt nur sehr sehr wenige Situationen, in denen ich Hero trotz der besseren Equity zu einem bestimmten Zeitpunkt im Spiel dazu raten würde, sein Glück nicht zu provozieren und andere Kämpfen zu lassen. Hört sich etwas widersprüchlich an, sehe ich aber persönlich so.

Original von xcbrx
0% kommt dabei nie raus.

Auch klar!

@xcbrx
Finde deinen Beitrag gut. Vielen Dank.

Ist genanntes Vorhaben nicht dazu geeignet die Bad Beat Häufigkeit in gewisser Weise zu überprüfen bzw. anders gefragt: wie würdet Ihr an die Sache herangehen? Der EV Graf übernimmt ja valide einen Teilaspekt dieser Überprüfung, vielleicht geht es auch detaillierter.

Das ist es ja gerade. Du kannst ja nur etwas mit der rel. Bad-Beat-Häufigkeit anfangen, wenn du dazu einen Erwartungswert hast. Und den kann man nicht ermitteln, da unvollständige Informationen vorliegen. Und selbst mit vollständigen Informationen sind die Situationen so komplex, dass eine Berechnung sehr schwierig ist. Du müsstest für jede Situation dein Spiel und das Spiel aller deiner Gegner am Tisch in dieser speziellen Situation genau kennen und daraus einen Bad-Beat-Erwartungswert errechnen. Wenn du das hinbekommst, dann hast du 3 Nobelpreise verdient. Wenn so etwas funktionieren würde, könnte man auch einen perfekten GTO-Gameplan entwickeln, der unexploitable ist.

Beim All-In-EV musst du nur die Größe des Pots und deine Equity nehmen und das ist vollständig bekannt uns lässt sich simpel berechnen.

Nein, im Gegenteil! Die richtige Spielweise ist es, die beste Equity zu spielen (fast immer). Es gibt nur sehr sehr wenige Situationen, in denen ich Hero trotz der besseren Equity zu einem bestimmten Zeitpunkt im Spiel dazu raten würde, sein Glück nicht zu provozieren und andere Kämpfen zu lassen. Hört sich etwas widersprüchlich an, sehe ich aber persönlich so.

Quit poker!

Wieso quit Poker? Sein letzter Satz ist doch in sehr bestimmten Situationen die gängige Praxis. Beispielsweise in Turnieren - und ich würde wenn meine gesamte Roll auf dem Spiel steht auch folden, wenn ich mit meiner Range 60% gegen die des Gegners hätte.

Aber das wäre schon wieder ein eigenes Diskussionsthema.

Original von trixn
Quit poker!

Habe mir fast gedacht, daß der Satz kommt. Ist eine eigene Diskussion, ich nehme aber ganz kurz Stellung zu meiner Aussage. Wie mod schon richtig geschrieben hat...

Situation Final Table. 3 Spieler gehen preflop Allin, ich halte QQ (habe damit preflop auch die beste Equity). Wenn der Preissprung bei einem oder zwei elimierten Spielern am Final Table enorm ist, dann wirst Du mich aber mit Sicherheit folden sehen, wenn es um meinen Stack geht und alle nahezu den gleichen Stack halten. Da nehme ich lieber 1 oder 2 Plätze mit. Mag sein, daß mich das als guten Spieler disqualifiziert...aber ich freue mich lieber über den Mehrgewinn, als mich durch die Varianz verhauen zu lassen.

Original von shaddiii
Wieso quit Poker? Sein letzter Satz ist doch in sehr bestimmten Situationen die gängige Praxis. Beispielsweise in Turnieren - und ich würde wenn meine gesamte Roll auf dem Spiel steht auch folden, wenn ich mit meiner Range 60% gegen die des Gegners hätte.

Aber das wäre schon wieder ein eigenes Diskussionsthema.

Ja okay, Chip-EV ungleich $EV usw. Aber ich glaube fast, das war auf Cashgame bezogen und da ist es halt einfach unsinn, einen +EV Spot auszuschlagen, weil man "sein Glück nicht herausfordern" will. Mit dieser Begründung ist es auch im Tuniergame Unsinn.

Off-Topic:

Bei dem ganzen Gerede über Bad Beats kommt mir eine blöde Idee..
Die Pokeranbieter könnten extreme Bad Beats (<10% Equity oder so) eigentlich in irgendeiner Form belohnen - meinetwegen durch ein "Bad Beat Konto" in dem man Punkte sammelt für RB oder sich damit Turniertickets etc. kaufen kann. Würde den Tilt etwas mindern und wäre eine lustige Sache, wie ich finde.;)

Original von LetMePoker

Original von xcbrx
...

Original von xcbrx
dass dein Vorhaben sinnlos ist

Ich bastel halt so gerne an neuen Ideen, mir fehlen dafür aber Gesprächspartner die sowohl etwas mit Poker als auch mit Mathematik etwas anfangen können und auch offen für Vorschläge sind. Muss ja nicht alles eine tolle Idee sein.

...

Das Einzige, was Du in diesem Thread beigetragen hast, ist das Aufstellen von irgendwelchen Bad Beat Definitionen.
Du warst nicht einmal in der Lage, das Problem irgendwie näher einzukreisen oder Fragen zu beantworten. Und ansonsten fasst Du die ganze Zeit die Aussagen von anderen zusammen. Du hast an keiner Stelle irgendeinen Content delivered.

Du bastelst nicht an Ideen, Du lässt basteln.

Eine abschliessende Frage. In welchem Onlineshop kann ich diesen "Diplom Kaufmann" bestellen. Das Du nämlich ein Hochschulstudium geschafft hast, wage ich mal zu bezweifeln.

Original von PaetrickSeiMurda
Off-Topic:

Bei dem ganzen Gerede über Bad Beats kommt mir eine blöde Idee..
Die Pokeranbieter könnten extreme Bad Beats (<10% Equity oder so) eigentlich in irgendeiner Form belohnen - meinetwegen durch ein "Bad Beat Konto" in dem man Punkte sammelt für RB oder sich damit Turniertickets etc. kaufen kann. Würde den Tilt etwas mindern und wäre eine lustige Sache, wie ich finde.;)

Genau...und bitte auch einen eventuellen Bonus für neue Spieler direkt in reales Geld wandeln ♦