[Geschlossen] Was denkt er, was ich denke, was er denkt?

Original von DirtySanchez80
Von daher geben Handranges dem Levelthinking erst ein Gesicht.

Es gibt viele Pokerpros, denen das Konzept der Handranges vollkommen zuwider ist.
Sie setzen den Gegner auf eine Hand und spielen dem entsprechend.
Sie sind sich zwar durchaus bewusst, dass sie manchmal nicht 100%ig richtig liegen, aber sie spielen einfach und versuchen durch die Informationen, die einem der Gegner gibt, moeglichst nahe zu kommen.
Ihr Erfolg zeigt zumindest, dass man es auch anders angehen kann.

Es gibt hier ja auch noch diamond content, wahrscheinlich wirst du dort auch das level thinking wiederfinden, wenn du schon mal HU Videos dir angeschaut hast, dann kommt das dem schon sehr nahe.

Bringe deinen Gegner dazu das zu denken was du willst das er denken soll.

sorry op, aber du hast einfach keine ahnung wovon du redest. werde besser und irgentwann wirst du von selber die fragen beantworten können die du stellst.

Ich verstehe nicht, wieso du das Level-Thinking so fest daran bindest, dass man den Gegner auf eine Hand setzt? Stichwort "Reading your own hand", welche Range kann ich selbst repräsentieren? Das ist das was du mit "Was denkt er, was ich habe" bezeichnest. Kannste alles in The Mathematics of Poker nachlesen.

Btw. bezweifle ich, dass es heute noch einen erfolgreichen Pro gibt der seinen Gegner "auf 'ne Hand setzt und danach spielt". Wenn man nicht genug Infos hat, muss man zwangsläufig mehrere Optionen in Betracht ziehen (= Range zuteilen), bis man sich sicher ist.

Thurisaz

Original von Izzet
sorry op, aber du hast einfach keine ahnung wovon du redest. werde besser und irgentwann wirst du von selber die fragen beantworten können die du stellst.

Gott sei Dank kennst Du mich gut genug, um das beurteilen zu können.

Original von Thurisaz
Ich verstehe nicht, wieso du das Level-Thinking so fest daran bindest, dass man den Gegner auf eine Hand setzt?

Tu ich nicht. Ich habe mich inzwischen eines Besseren belehren lassen.
Ich habe aber darauf hingewiesen, dass es auch ohne Ranges gehen kann.

Ich habe nur (zumindest in den Foren, zu denen ich Zugriff habe), praktisch nie dieses Level-Thinking als Diskussionspunkt gesehen. Deswegen habe ich gefragt, ob das verschwunden ist.

Btw. bezweifle ich, dass es heute noch einen erfolgreichen Pro gibt der seinen Gegner "auf 'ne Hand setzt und danach spielt".

Solltest Du nicht. Denn nur weil es nun eine weitere Denkweise gibt, deren man sich bedienen kann, heisst das nicht, dass Zwangsläufig jeder darauf umsteigt.
Ich habe Leute ins Casino gehen sehen, die Spielweisen haben, die kein Mensch nachvollziehen kann, die nicht in Ranges und Prozenten denken, und trotzdem ein enormes Gefühl dafür haben, ob sie in einer Situation hinten sind oder nicht. Und solche Leute cashen tatsächlich in einem von drei Turnieren.
Man sollte alternative Spielweisen weder verachten noch unterschätzen sondern lieber versuchen nachzuvollziehen, warum sie unter Umständen funktionieren können.

ok, ich versuche es dir zu erklären. du verstehst ganz einfach die zusammenhäge nicht.

es gibt nicht total unterschiedliche denkweisen unter den top spielern. jede hand die man spielt und jede entscheidung die man trifft ist resultat vieler faktoren. je besser der spieler umso mehr faktoren kennt er und umso besser kann er sie bestimmen.

zu dienem letzten satz: wenn jemand ein gutes play macht und du das nicht nachvollziehn kannst, dann gibt es zwei möglichkeiten:
dieser spieler ist gut und weiß mehr als du, oder
dieser spieler ist schlecht und weiß selber nicht genau warum er das gerade getan hat
das, was du hier alles postest zeigt einfach, dass du das spiel noch nciht besonders gut verstehst.

das level thinking ist auch nicht irgenteine bestimmte strategie, es ist ganz einfach das gegensätzliche, was der gegner erwartet. aber damit das sinn mach, ist vorrausgesetzt, das beide spieler die jeweilige situation (und ranges ihrer gegner) gut einschätzen können.

achja, und das exakte readen auf eine bestimmte hand ist auch nciht mehr, als eine range auf ein paar wenige oder sogar exakt eine hand zu reduzieren. viele rl pros kennen das wort 'range' einfach nicht.

Original von Izzet
ok, ich versuche es dir zu erklären. du verstehst ganz einfach die zusammenhäge nicht.

es gibt nicht total unterschiedliche denkweisen unter den top spielern. jede hand die man spielt und jede entscheidung die man trifft ist resultat vieler faktoren. je besser der spieler umso mehr faktoren kennt er und umso besser kann er sie bestimmen.

zu dienem letzten satz: wenn jemand ein gutes play macht und du das nicht nachvollziehn kannst, dann gibt es zwei möglichkeiten:
dieser spieler ist gut und weiß mehr als du, oder
dieser spieler ist schlecht und weiß selber nicht genau warum er das gerade getan hat
das, was du hier alles postest zeigt einfach, dass du das spiel noch nciht besonders gut verstehst.

das level thinking ist auch nicht irgenteine bestimmte strategie, es ist ganz einfach das gegensätzliche, was der gegner erwartet. aber damit das sinn mach, ist vorrausgesetzt, das beide spieler die jeweilige situation (und ranges ihrer gegner) gut einschätzen können.

achja, und das exakte readen auf eine bestimmte hand ist auch nciht mehr, als eine range auf ein paar wenige oder sogar exakt eine hand zu reduzieren. viele rl pros kennen das wort 'range' einfach nicht.

kann man so unterschreiben

Original von Izzet
ok, ich versuche es dir zu erklären. du verstehst ganz einfach die zusammenhäge nicht.
das, was du hier alles postest zeigt einfach, dass du das spiel noch nciht besonders gut verstehst.

Du lehnst Dich weit aus dem Fenster. Kannst Du mir kurz sagen wer Du bist und warum Du denkst so ein Urteil fällen zu können?
Nur damit ich ungefähr einordnen kann, wie weit ich diese Aussage ernst nehmen muss.

es gibt nicht total unterschiedliche denkweisen unter den top spielern.

Mit wie vielen Top Spielern hast Du schon geredet?

jede hand die man spielt und jede entscheidung die man trifft ist resultat vieler faktoren. je besser der spieler umso mehr faktoren kennt er und umso besser kann er sie bestimmen.

Agree

zu dienem letzten satz: wenn jemand ein gutes play macht und du das nicht nachvollziehn kannst, dann gibt es zwei möglichkeiten:
dieser spieler ist gut und weiß mehr als du, oder
dieser spieler ist schlecht und weiß selber nicht genau warum er das gerade getan hat

Ich meinte mit "nicht nachvollziehen können", aus einem mathematischen Standpunkt nicht nachvollziehen.

Kann durchaus sein, dass er mehr weiss als ich.
Aber falls er sein Spiel nicht rein mathematisch durchleuchtet heisst das nicht, dass er schlecht ist, oder nicht wüsste was er tut.

das level thinking ist auch nicht irgenteine bestimmte strategie, es ist ganz einfach das gegensätzliche, was der gegner erwartet.

Ich weiss, was es ist, und wie und wann man es anwendet. Das muss mir niemand erklären. Nur sehe ich hier nie, dass darüber diskutiert wird.

achja, und das exakte readen auf eine bestimmte hand ist auch nciht mehr, als eine range auf ein paar wenige oder sogar exakt eine hand zu reduzieren.

Ein anderes Beispiel: wenn jemand sagt: "in dieser Situation ist das zu mehr als 90% ein Bluff", dann ist das keine Range im eigentlichen Sinn. Es ist dann auch scheiss egal, ob Du das im Nachhinein spieltheoretisch analysieren kannst, oder mit dem Rangemodell modellieren kannst. Fakt ist, er macht bei seinen Überlegungen nicht in diesem Sinne Gebrauch von dem Modell.

dein fehler liegt im irrglaube das runterbrechen von händen in ranges und lvl thinking "behindern" sich irgendwie. das gegenteil is der fall: sie bedingen sich.
meine perceived range wirkt sich direkt auf die range des gegners aus was sich wieder auf meine range auswirkt was sich dann evtl wieder auf die range des gegners auswirkt und so weiter und so fort

jeder gute (und erfolgreiche) Spieler denkt heutzutage in Ranges. Je besser ein Spieler ist, desto besser kann er die Ranges vom Gegner einschätzten. Manchmal sind Ranges sehr eng. Aber es bleibt die Grundüberlegung dahinter.

Allein die Grundüberlegung, dass man villian auf "eine Hand" setzten kann ist absurd, weil villian so gut wie nie nur eine Hand auf eine Art und Weise spielt.
Woher soll ich wissen, was villian preflop raist, wenn er eine 20% range openraist!?
Woher soll ich wissen, ob villian ein set oder ein starken Draw hat, wenn er sie exakt genauso spielt?

Komm bitte nicht mit Argumenten wie "hohoho wie viele gute Spieler kennst du bitte? - ich habe da mal in nem Casino nen guten Spieler gesehen und der hat nichts von Ranges erzählt". Du scheinst selber einfach noch nicht besonders fortgeschritten zu sein (das ist auch nicht schlimm. Noch kein Meister ist vom Himmel gefallen) und kannst wahrscheinlich selber nicht wirklich gut einschätzten, ob ein Spieler gut ist oder nicht. Grade in Casinos spielen unglaublich viele Donks. Viele von denen leiden auch etwas an Selbstüberschätzung.

Um es noch mal zu wiederholen: Es gibt meines Erachtens kein guten Spieler der das Konzept "Range" (wie auch immer er es nennt), nicht kennt und wenigstens grundlegend anwendet.

Es gibt super viele Beispiele zu level thinking und ich finde nicht, dass das im Forum, in den Vids, Artikeln und Coachings irgendwie unter den Tisch fällt.

Halt' nur mal die Augen offen nach den Stichworten
balancing, deception play, adjusting, re-adjusting, ...

Wie schon erwähnt (FD vs. made hand) ist z.b. balancing eine art level-thinking, die range thinking beim Gegner sogar erzwingt! Also wirst du gegen gute Gegner, die leveln, zwangsläufig immer auch in ranges denken müssen!

Bin zwar nur ein SSS-Goldfisch, eher Silberfisch, aber alles advanced play, was ich gerade auf ps zu lernen beginne, ist im Prinzip formalisiertes levelthinking.

Allein schon zu sagen, aha ein Fisch, ich spiele lieber mal ABC-TAG, ist doch schon "ich weiß, was er spielt", und somit ein level höher als er.
Also bewusst aufs level-thinking zu verzichten ist an sich schon level-thinking (Jibbie, ein Paradoxon)!

Auch die Überlegungen zu steals, die absolutes standard advanced-play sind, sind doch level-thinking pur:

hero: "Ok, das und das liegt in seiner open raising range, und davon muss er die und die range auf ne 3bet folden."

Wenn er ein level höher denkt (vs. me nicht schwer ^^):
villain: "aha, der hat mir jetzt schon 2x ne hand außerhalb seiner longterm range gezeigt, der will mich exploiten, ich werde lieber mal looser."

Dann, wieder ein level höher:
hero: "Ich weiß, dass er ein thinking tag ist und mich kennt und eben hat er 2x in Folge looser gerestealt, er hat wohl vs me adjusted, also werde ich lieber mal tighter."

usw. usw.

Viel Spaß, nach so 'nem leveling dann auf dem Flop den Gegner bei seiner conti auf ne einzelne Hand zu setzen!

[leveling OP]
PS: auch wenn es Reaktionen gab, durch die du dich vllt. bischen angegriffen gefühlt hast, vllt. sogar zu Recht, abweichende Meinungen mit default-Phrasen oder Sarkasmus zu erschlagen ist schon arg level 0!
[/leveling OP]

Original von mickjaeger
Es gibt super viele Beispiele zu level thinking und ich finde nicht, dass das im Forum, in den Vids, Artikeln und Coachings irgendwie unter den Tisch fällt.

Halt' nur mal die Augen offen nach den Stichworten
balancing, deception play, adjusting, re-adjusting, ...

Wie schon erwähnt (FD vs. made hand) ist z.b. balancing eine art level-thinking, die range thinking beim Gegner sogar erzwingt! Also wirst du gegen gute Gegner, die leveln, zwangsläufig immer auch in ranges denken müssen!

Bin zwar nur ein SSS-Goldfisch, eher Silberfisch, aber alles advanced play, was ich gerade auf ps zu lernen beginne, ist im Prinzip formalisiertes levelthinking.

Allein schon zu sagen, aha ein Fisch, ich spiele lieber mal ABC-TAG, ist doch schon "ich weiß, was er spielt", und somit ein level höher als er.
Also bewusst aufs level-thinking zu verzichten ist an sich schon level-thinking (Jibbie, ein Paradoxon)!

Auch die Überlegungen zu steals, die absolutes standard advanced-play sind, sind doch level-thinking pur:

hero: "Ok, das und das liegt in seiner open raising range, und davon muss er die und die range auf ne 3bet folden."

Wenn er ein level höher denkt (vs. me nicht schwer ^^):
villain: "aha, der hat mir jetzt schon 2x ne hand außerhalb seiner longterm range gezeigt, der will mich exploiten, ich werde lieber mal looser."

Dann, wieder ein level höher:
hero: "Ich weiß, dass er ein thinking tag ist und mich kennt und eben hat er 2x in Folge looser gerestealt, er hat wohl vs me adjusted, also werde ich lieber mal tighter."

usw. usw.

Viel Spaß, nach so 'nem leveling dann auf dem Flop den Gegner bei seiner conti auf ne einzelne Hand zu setzen!

[leveling OP]
PS: auch wenn es Reaktionen gab, durch die du dich vllt. bischen angegriffen gefühlt hast, vllt. sogar zu Recht, abweichende Meinungen mit default-Phrasen oder Sarkasmus zu erschlagen ist schon arg level 0!
[/leveling OP]

Das ist meiner Meinung nach aber immer noch nicht level thinking auf hohem Niveau. Das ist Anpassung bei Erfahrung aus vorherigen Händen und bleibt auf Level 2 bis 3 stehen. Level 1 was hab ich, Level 2 auf was setze ich meinen Gegner, Level 3 was denk ich, auf was mein Gegner mich setzt, Level4 was denk ich, auf was mein Gegner denkt, auf was ich ihn setze.Ich glaube, dass die meisten Spieler online dies gerade beim multitablen nicht betreiben, vielleicht im HU aber oft wird standardisiert runter gespielt.

Original von Trevelyan82
Mich wuerde mal interessieren, wieviele von Euch von dem "Level"-Thinking Gebrauch machen und ob Ihr diesem Konzept noch irgendwelche Bedeutung beimesst?

Absolut wichtig und jederzeit präsent.
Muss natürlich auch nicht immer um Ranges gehen. Also denk weiter in Leveln.

Original von mickjaeger
[leveling OP]
PS: auch wenn es Reaktionen gab, durch die du dich vllt. bischen angegriffen gefühlt hast, vllt. sogar zu Recht, abweichende Meinungen mit default-Phrasen oder Sarkasmus zu erschlagen ist schon arg level 0!
[/leveling OP]

Nein, ich fühle mich nicht angegriffen.
Niemand hier kennt mich, geschweige denn weiss irgendjemand hier wie ich Poker spiele.

Es wäre nur für die Community besser, wenn jeder so vernünftige Beiträge wie zum Beispiel Du, Jiub oder MFR bringen würdet. Dann könnte man auch mal normal über etwas diskutieren.

Ich stell mit Level Thinking immer so vor:

1.Level: Nice, ich habe Top Set, muss aber vor Flushdraw + OESD protecten.

2.Level: Nice, ich habe Top Set, muss aber vor Flushdraw + OESD protecten.
Villian callt am mich, er hat bestimmt nen Draw.

3.Level: Nice, ich habe Top Set, muss aber vor Flushdraw + OESD protecten.
Villian callt mich, er hat bestimmt nen Draw.
Villian muss doch checken, das ich ne starke Hand habe, er hat
vermutlich gemerkt das ich ein Monster halte.

Und so gehts halt immer weiter, online wirste auf den Low-Limits sowas nicht brauchen. Du denkst vielleicht gerade, hmmm Villian rechnet seine Odds aus, aber in Wirklichkeit ist er grad in der Küche sich was zu trinken holen...

Original von deschik85
Und so gehts halt immer weiter, online wirste auf den Low-Limits sowas nicht brauchen. Du denkst vielleicht gerade, hmmm Villian rechnet seine Odds aus, aber in Wirklichkeit ist er grad in der Küche sich was zu trinken holen...

lol, der beste Post in diesem Thread ♦

Ich meine das im übertragenen Sinne halt so, das man auf den LOW-LIMITS wahrscheinlich nicht um die Ecke denken muss. Dir bringt es absolut nix, wenn dein Gegner bei Level1 (sieht nur seine Karten) steckenbleibt...

Das genau das gleiche Prinzip, wenn du gegen Anfänger versuchst übelst tricky zu spielen, straight forward reicht da völlig aus...

Original von deschik85

Und so gehts halt immer weiter, online wirste auf den Low-Limits sowas nicht brauchen. Du denkst vielleicht gerade, hmmm Villian rechnet seine Odds aus, aber in Wirklichkeit ist er grad in der Küche sich was zu trinken holen...

Hahaha, genial ♠_evil:.

Was für ein behinderter Smiley :heart:.

Original von Trevelyan82
Ich erinnere mich, als ich vor zwei Jahren angefangen habe mich intensiv mit Poker zu beschaeftigen, war in vielen Artikeln und Buechern von dem reinversetzen in den Gegner die Rede.

Es wurde einem erklaert, man muesse sich waehrend einer Hand folgende Fragen stellen:

1. Was hat er?
2. Was denkt er was ich habe?
3. Was denkt er, was ich denke, was er hat?

Seit in der Online-Pokercommmunity das Konzept der Handranges ausgeschlachtet wurde, ist dieses "level"-Thinking eigentlich komplett verschwunden, da man alles nur noch auf Handranges abstrahiert.
Da der Gegner das vermutlich auch machen wird, wuerde es ja damit auch gar kein Sinn mehr in diesem alten Konzept geben, da es voraussetzt, dass der andere ebenfalls davon Gebrauch macht.

An sich finde ich es schade, dass das inzwischen untergegangen ist, da es eines der interessantesten Aspekte des Pokerns gewesen ist.
Es hat viele Spielereien und Taktierereien erlaubt.
Aber nun scheint das Spiel in gewisserweise zu degenerieren.

Mich wuerde mal interessieren, wieviele von Euch von dem "Level"-Thinking Gebrauch machen und ob Ihr diesem Konzept noch irgendwelche Bedeutung beimesst?

lol?
Was hat Levelthinking mit ranges ausschlachten zutun?

Denkst du die Pokerspieler die noch keine PCs hatten haben die Gegner auf einzelne Hände gesetzt?