[Geschlossen] Was denkt er, was ich denke, was er denkt?

Level Thinking ist bei mir noch gar nicht. Bin froh wenn mir die Zeit zu Überlegungen zu Handranges reicht und ich nicht austime ♦

Original von Trevelyan82
Seit in der Online-Pokercommmunity das Konzept der Handranges ausgeschlachtet wurde, ist dieses "level"-Thinking eigentlich komplett verschwunden, da man alles nur noch auf Handranges abstrahiert.

Das stimmt doch nicht. Das funktioniert doch mit Ranges genauso. Ich kann doch genauso sagen wenn ich hier raise, wird er die Range die er mir gibt stärker Richtung made hand gewichten, da ich mit Draws hier nicht raisen würde.

Original von BOUZZ
Level Thinking ist bei mir noch gar nicht. Bin froh wenn mir die Zeit zu Überlegungen zu Handranges reicht und ich nicht austime ♦

#2

Original von Jiub

Original von Trevelyan82
Seit in der Online-Pokercommmunity das Konzept der Handranges ausgeschlachtet wurde, ist dieses "level"-Thinking eigentlich komplett verschwunden, da man alles nur noch auf Handranges abstrahiert.

Das stimmt doch nicht. Das funktioniert doch mit Ranges genauso. Ich kann doch genauso sagen wenn ich hier raise, wird er die Range die er mir gibt stärker Richtung made hand gewichten, da ich mit Draws hier nicht raisen würde.

Aha... und Du meinst im Ernst, irgendjemand, der mit Ranges arbeitet, wird sich sowas denken?

Im Normalfall laeuft es mit Ranges so:
1. Preflop --> Gegner hat Range A,B,C
2. Der Flop kommt und ich bette unter Annahme (1)
3. Gegner raist --> Gegner hat nun Range A,B
4. ...

Das ist pures 1-Level-Thinking, sonst nichts.
Ich erinnere mich an keinen Artikel, bei dem von der Range, die der Gegner Dir gibt, die Rede ist.

Wenn man z.B. sagt: "Sein raise hier zeigt viel Stärke" heißt das eigentlich:"ich denke das er denkt das ich ne starke hand habe" und sein raise zeigt viel stärke wird doch andauernd geschrieben bzw. gesagt. also ganz ohne level zeug isses auch nicht.

Original von Trevelyan82
Aha... und Du meinst im Ernst, irgendjemand, der mit Ranges arbeitet, wird sich sowas denken?

Na sicher. Z.b.: ich raise AK, ein caller, flop kommt T37. ich mach eine contibet, gegner raist. ich denke, er weiß das in meiner range jede menge highcard hände wie AT+, KJ+ sind die den flop verfehlt haben, und weiß deswegen auch dass er hier keine besonders starke hand haben muss und versuchen könnte den pot hier mit einem bluff zu gewinnen. Das is kein 1-level-thinking und ne absolute standardsituation.

Original von Grinsemann1
Wenn man z.B. sagt: "Sein raise hier zeigt viel Stärke" heißt das eigentlich:"ich denke das er denkt das ich ne starke hand habe" und sein raise zeigt viel stärke wird doch andauernd geschrieben bzw. gesagt. also ganz ohne level zeug isses auch nicht.

"Sein raise hier zeigt viel Stärke" heisst fuer mich eher: "Ich denke, dass er eine starker Hand hat".

Original von Jiub
Na sicher. Z.b.: ich raise AK, ein caller, flop kommt T37. ich mach eine contibet, gegner raist. ich denke, er weiß das in meiner range jede menge highcard hände wie AT+, KJ+ sind die den flop verfehlt haben, und weiß deswegen auch dass er hier keine besonders starke hand haben muss und versuchen könnte den pot hier mit einem bluff zu gewinnen. Das is kein 1-level-thinking und ne absolute standardsituation.

Ich finde das Beispiel sehr gut, und Du hast Recht.

Die Frage, die ich mir jetzt stelle, ist wieviele Leute wirklich hier davon Gebrauch machen.
In vielen Handdiskussionen taucht so eine Sichtweise gar nicht auf.

Original von Trevelyan82

Original von Grinsemann1
Wenn man z.B. sagt: "Sein raise hier zeigt viel Stärke" heißt das eigentlich:"ich denke das er denkt das ich ne starke hand habe" und sein raise zeigt viel stärke wird doch andauernd geschrieben bzw. gesagt. also ganz ohne level zeug isses auch nicht.

"Sein raise hier zeigt viel Stärke" heisst fuer mich eher: "Ich denke, dass er eine starker Hand hat".

Ja aber das wichtige ist nicht die Aussage selbst, sondern der Grund dahinter.
Wenn du bei dem was du als Level- thinking ansiehst ewig rummachst "aber er könnte sehen dass ich gesehen hab dass er vorher gemerkt hat..." kommst du am Ende doch auch zu einer simplen Aussage, z.B. "Ich glaube er hat was starkes".

Und selbstverständlich levelt man die ganze Zeit rum wenn man mit Ranges arbeitet, schau doch einfach mal in die Handbewertungsforen NL100+, wirst es schon recht schnell merken.

es geht immer um ranges, weil du nie genau weißt was villain für ne hand hält

Das "Denken" - hab ich gehört, soll man auf den unteren Limits garnicht erst anfangen. Am Anfang hab ich das auch nicht geglaubt, aber ich habs natürlich am Anfang auch immer mal versucht - erfolglos.
Der Grund liegt für mich darin, dass ich mich einfach nicht in die Gedanken der Fische hineinversetzen konnte, was ja eigentlich ein positives Zeichen ist^^
Die Waffe gegen Fische auf den Micros ist Standard-TAG-ABC-Style.

Das zu erkennen ist auch schon ne Leistung

Heb dir dein "Denken" einfach für die höheren Limits auf.

Original von Bierbaer
Wenn du bei dem was du als Level- thinking ansiehst ewig rummachst "aber er könnte sehen dass ich gesehen hab dass er vorher gemerkt hat..." kommst du am Ende doch auch zu einer simplen Aussage, z.B. "Ich glaube er hat was starkes".

Du hast Recht. Aber sorum ist es ja auch logisch.
Du hast einen komplizierten Gedankengang und kommst auf eine simple Aussage.

Umgekehrt ist das aber nicht richtig.
Man kann aus einer simplen Aussage nicht ableiten, dass vorher ein komplizierter Gedankengang stattgefunden hat.

Und selbstverständlich levelt man die ganze Zeit rum wenn man mit Ranges arbeitet, schau doch einfach mal in die Handbewertungsforen NL100+, wirst es schon recht schnell merken.

Das ist mein Problem... das kann ich leider (momentan) nicht.

i]Original von Insaniac
es geht immer um ranges, weil du nie genau weißt was villain für ne hand hält

Unkonstruktiver Kommentar, ohne Inhalt.
Man koennte auch sagen: Klugscheisserei.

Original von RaiserBlade
Heb dir dein "Denken" einfach für die höheren Limits auf.

Ich hebe sie mir fuer die guten Spieler auf
Ich rede auch nicht von Micro-Stakes sondern eher von Mid-Stakes ab NL100.

natürlich gibt es diesen Aspekt noch beim Pokern. Das widerspricht Ranges aber garnicht, sondern lässt sich kombinieren (wurde aber auch schon angemerkt.)

Man muss aber aufpassen ob man einfach ratespielchen betreibt oder wirklich Anhaltspunkte hat durch die man aufs Level von villian schliesen kann. Das ist oft nicht der Fall.

Original von Trevelyan82
Seit in der Online-Pokercommmunity das Konzept der Handranges ausgeschlachtet wurde, ist dieses "level"-Thinking eigentlich komplett verschwunden, da man alles nur noch auf Handranges abstrahiert.

Nein das ist Quark.. multi Level thinking nimmt mit Handranges erst richtig Gestalt an. Mit jeder Aktion gewichtest Du natürlich seine Range neu.. was 1.Level wäre. Gleichzeitig aber musst (oder kannst) du auch berücksichtigen, was Deine perceived Range ist, also was dein Gegner über deine Range denkt und was er denkt was du über seine Range denkst (Level 2 und 3). Da nimmt das ganze endlich ne Dimension an, die du locker ein paar Level höher schrauben kannst aber meist nicht musst, weil die meisten nur auf Level 1 bleiben und überlegen was der Gegner haben könnte.

Von daher geben Handranges dem Levelthinking erst ein Gesicht.

[klugscheiss]

Bei Level 1 ist der Gegner noch gar nicht involviert, sondern lediglich erkennen was man selber für eine Hand hält und wie stark diese ist.

[/klugscheiss]

Also level 1 und level 2 sind auf jedenfall immer noch vorhanden im Spiel, bei level 3 oder mehr ist es was anderes. In den untersten Limits macht es wenig Sinn, da der Gegner oft nicht so weit denkt, er sieht seine Karten und spielt diese. Ich gebe dir aber in einem Punkt völlig recht, man hat hier in der community oft den Eindruck, im besonderen wenn das Spiel von pokerpros beurteilt wird, dass es mit dem level thinking hier auch nicht weit bestellt ist, weil einfach viel zu sehr anhand der Karten, die die Spieler haben, analysiert wird. Ein weiterer Punkt ist, dass man im Internet eine sehr hohe Wiederholungsrate hat, es kommt damit nicht so sehr auf die eine spezielle Sitution an, es wird halt nachgeschaut, der Stack ist möglicherweise weg, aber was solls man kauft halt nach.

also ich greife ständig auf leveling zurück...leider nur gegen mich selbst "seine valuebetting range muss hier so klein sein, weil er selbst mit toppair scared sein muss, so i go for the herocall with 3rd pair and lose to his stupid midpair "

im ernst: natürlich is level thinking immer noch ein wichtiger teil vom poker, aber es ist wirklich wichtig sich sicher zu sein, dass der gegner da mitmacht, sonst levelt man nur sich selbst

Original von kulmi
also ich greife ständig auf leveling zurück...leider nur gegen mich selbst "seine valuebetting range muss hier so klein sein, weil er selbst mit toppair scared sein muss, so i go for the herocall with 3rd pair and lose to his stupid midpair "

so wahr.. wie ich es hasse

Original von KillerUrs
[klugscheiss]

Bei Level 1 ist der Gegner noch gar nicht involviert, sondern lediglich erkennen was man selber für eine Hand hält und wie stark diese ist.

[/klugscheiss]

Ich haette das als Level 0 angesehen

ja.. also wenn ich ne Hand spiele, dann ist da immer ein Gegner vorhanden... weil ansonsten isses ja schon mein pot oder ich folde und das kannste getrost vernachlässigen. Also die Karten zu erkennen (bzw. Handstärke einordnen) halte ich für irrelevant bbzw. als Vorraussetzung um überhaupt mit dem Denken zu beginnen.