Wirklich Gewinner?

Welches fehlende Glück hat sie denn bitte an NL 10 scheitern lassen?

Dem Artikel gebe ich für die freie Marktwirtschaft recht, das macht Sinn und sie sagen ja auch nicht das die kompletten Vollidioten an die Stellen der reichen kommen, nur das überdurchschnittlich viele durchschnittliche Menschen dahin kommen, durch eben Glück. Das schließt auch nicht aus dass es Menschen gibt die aufgrund von genialer Erfindung etc. entsprechend reich werden.

Auf Poker lässt sich das nicht übertragen da du dich beim Pokerspiel immer mit deinem direkten Können gegen andere misst. Mit groß genuger Bankroll und entsprechendem Volumen wird also immer der Bessere sich durchsetzen und bestehen.

Das Können eines Pokerspielers bezieht sich aber nicht nur auf seine Intelligenz. Man kann auch als sehr intelligenter Mensch, mit großem Potential für das Pokerspiel an diesem scheitern. Einfach weil die Disziplin nicht vorhanden ist. Dieses Phänomen konnte ich selbst bei verschiedenen Spielern kennen lernen.
Wer mit falschem Bankroll Management spielt, sinnlos höhere Limits anspielt oder immer wieder Stacks vertiltet, der hat es eben weniger drauf als der vermeintlich Dümmere mit großer Geduld und knallharter Disziplin.

Klar spielt Glück auch eine Rolle.
Keiner von uns wird identisch Runnen, sprich die selben Hände spielen oder gleichen Spots erhalten.
Jeder hat eigentlich seine eigene "Pokerstory".

Original von Paxis
Auf Poker lässt sich das nicht übertragen da du dich beim Pokerspiel immer mit deinem direkten Können gegen andere misst. Mit groß genuger Bankroll und entsprechendem Volumen wird also immer der Bessere sich durchsetzen und bestehen.

Selbstverständlich lässt es sich auf Poker übertragen, mit vernünftigen und vollständigen Annahmmen (und nein, nur genug Bankroll haben und genug Volumen spielen ist keine ausreichende Annahme...jede Bankroll ist irgendwo begrenzt, genauso die verfügbare Zeit...hätte Fedor Holz z. B. in seinen ersten 500k-Hands totalen Todesdownswing gehabt, dann wäre er vermutlich nicht da wo er heute steht, evtl. hätte er auch Poker direkt gequitet...abgesehen davon können noch x andere Punkte reinspielen wo man mehr oder weniger Glück/Pech haben kann oder man direkt/indirekt später von irgendwas profitiert, obwohl man das zu Beginn so selbst nicht geahnt hat.

Würdest du sagen das die meisten poker highstake Spieler nur Durchschnitt ist der mit glück da hoch gekommen ist oder das es einfach sehr fähige Spieler sind die auch besser sind als die meisten Spieler die unter ihnen sind?

Original von Santalino2
Außerhalb vom Poker gibts ähnliche Fälle, Leute die erfoglreich Geisteswissenschaften studiert haben, bei Arbeitsstellensuche kein Glück hatten und dann Taxi-Fahrer (oder Politiker) geworden sind usw.

Das hat nichts mit Glück oder Pech zu tun. Dass man mit diesen Tanz deinen Namen Studiengängen am Ende kein Geld verdient, ist durchaus zu erwarten.

intelligente, theoretische schach experten und uni überflieger, welche trotz extremen pokertheorie-wissen wegen pech an nl10 scheitern. Ok black mamba:yaoming:

kann dann zu hier.

Naja ganz aus der Luft gegriffen ist das nicht. Wenn du deine ersten 50k Hände oder wieviel auch immer hart unter EV runnst, quittest du wahrscheinlich eher anstatt weiter durchzuziehen. Festzustellen ob man scheiße ist oder Pech hat, ist ja allgemein schon recht schwer, als Anfänger umso mehr.

Meine da braucht man sich nichts vor zu machen, in einem Kartenspiel wird Glück selbstverständlich eine Rolle spielen.
Poker ist eher ein Glücksspiel mit strategischen Elementen, man versucht Glück mit Skill zu kompensieren.
Es ist auch nicht nur die EV, dass ist zu oberflächlich das Spiel ist wesentlich komplexer.
Aber anzunehmen dass jeder das gleiche Erlebnis hat oder gleich runnt ist zu blauäugig.
Manche machen mehr oder weniger-
Die Frage ist nur wie sehr sich die Balance hält und wie sehr es ins Gewicht fällt.
Früher hat niemand so sehr darauf geachtet da es nur weniger und mehr Profit bedeutet hatte.
Doch jetzt wo es weniger Action, Promo, mehr Rake usw. gibt fällt es stärker auf.
Ganz einfaches Beispiel wenn du früher zwei aufeinander folgende Beats hattest, hast es in einer Session wieder behoben,
heutzutage braucht man dafür mehre Sessions.

Original von Mar0
Meine da braucht man sich nichts vor zu machen, in einem Kartenspiel wird Glück selbstverständlich eine Rolle spielen.
Poker ist eher ein Glücksspiel mit strategischen Elementen, man versucht Glück mit Skill zu kompensieren.

Also wie bei Skat und quasi jedem anderen Kartenspiel?
Alles nur Glücksspiele mit strategischen Elementen?

Wieso ist die Edge eines guten Spielers gegen einen Fish so groß wenn es nur ein Glücksspiel mit strategischen Elementen ist?

@Mar0
Du spielt seit fast 15 Jahren Poker, hast in der Zeit aber null Spielverständnis, geschweige denn irgendwelche Pokerskills gelernt, wie deine "Analysen" offenbaren. Deswegen postest du in jedem Thread, dass Poker nicht schlagbar ist, und dass seit Jahren. Evtl solltest du dir einfach eingestehen, dass Poker nichts für dich ist und dir was anderes suchen.

Poker hat sicherlich eine Glückskomponente, aber dass man den Erfolg einzelner Spieler auf Glück zurückführen kann ist doch lächerlich.

Wenn einer mal nen Lucky Shot bei der WSOP hat und ne Mio eincasht dann ja, aber nicht bei den Regs die jahrelang Millionen Hände grinden. Da spielt Glück eine marginale Rolle.

Sehe ich genau so.
Es gibt eine prozentuale Menge an Spielern die am Anfang aufgrund von einem Downswing nicht weiter Poker spielen und das Potential hatten sehr gut darin zu werden. Die werden es eben nie erfahren.
Der Artikel sagt aber das mittelmäßige Menschen durch Glück an die Spitze kommen und das ist bei Poker meiner Meinung nach unmöglich. Weil man sich immer, egal auf welchem Limit, mit dem eigenen Können gegen das der anderen misst. Je höher das Limit, desto schwieriger wird es.

Dementsprechend funktioniert die Aussage des Artikels nicht.

Also langsam nervt mich dein Trolling etwas. Die Studie sagt aus, dass bei Erfolg der durch Glück- und Talentkomponente entsteht (ist bei Poker der Fall) und wenn von einer Talent-Normalverteilung ausgegangen wird (d. h. extreme hohe Talente sind entsprechend selten, auch das ist bei Poker der Fall) das Glück einen größeren Einfluss als Talent hat.

Deine Argumentation übertragen ist, an der Spitze von DAX-Konzernen sitzen Leute mit den größten Talent, weil ohne dem wären sie ja nicht an die Spitze gelangt. Die Studie kann man daher nicht übertragen, weil dort auch durchschnittliche Leute an der Spitze gelangen könnten...:why:

@Showaren
Es geht nicht nur um das Glück am Tisch, du kannst auch abseits vom Tisch mit deinen Entscheidungen mehr oder weniger glückliches Händchen haben, was dann Auswirkungen auf Erfolg/Skill haben kann. Wenn z. B. zufällig in einer WG mit dem roten Baron landest, dann wirst halt stärker davon profitieren, als wenn du mit einem Troll-Coach zusammen wohnst.

Es gibt auch Leute die z. B. nur in Poker-Kartelle aufgenommen wurden, weil sie guten Buddy in Gruppe und gemeinsames Body-Buildung-Hobby hatten. Andere haben z. B. auf Stars Scheiße gebaut, wurden dann gesperrt, waren gezwungen woanders zu pokern (ohne die Sperre wären sie bei Stars geblieben...), haben dann zufällig gutes Timing erwischt und dann fette Kohle auf China-Plattform oder in einem behinderten snap-fold-Format gemacht usw.

Die Studie sagt eigentlich was ganz anderes aus (ich habe sie mir durchgelesen). Wenn die Umgebung so ist, dass Glück eine grosse Rolle spielt und Talent die Chance steigert, aus einem glücklichen Ereignis einen Erfolg zu machen, dann ist bei einer Normalverteilung des Talents der Erfolgreichste häufig ein mittelmässig begabter und praktisch nie ein Höchstbegabter. Warum? Weil der Survivalbias durch mehrere in Folge auftretende glückliche Ereignisse so stark ist, dass die Chance höher ist, dass aus der grossen Masse mittelmässig Begabter jemand mit vielen glücklichen Ereignissen häufiger bedacht wird als ein Hochbegabter. Von den Hochbegabten gibt es viel weniger und es hat mit der besonders glücklichen Kette viel häufiger einen Mittelbegabten getroffen.

Wie im Lotto: definieren wir einen Hochbegabten damit, dass er in der Lage ist, mehr Tipps pro Schein abzugeben als ein Mittelbegabter, der die Masse der Teilnehmer stellt. Jeder gibt einen Schein ab. Die Gesamtzahl aller abgegebenen Tipps enthält aber mehr Tipps von Mittelbegabten, weil diese in der Anzahl viel grösser sind als die Hochbegabten. Deshalb wird der Jackpot häufiger von einem Mittelbegabten abgeräumt als von einem Hochbegabten. Durch die viel geringere Anzahl der Teilnehmer fallen die Tipps der Hochbegabten weniger ins Gewicht, obwohl sie mehr Tipps pro Schein abgeben.

Das ist im Kern ziemlich äquivalent zum Experiment in der Studie, obwohl sie sich mit multiplikativen Kettenereignissen befasst und nicht mit Einzelschüssen auf einen Jackpot.

Viel interessanter ist der zweite Teil des Papers, wo man sich mit Förderung befasst. Ist Elitenförderung besser als das Giesskannenprinzip? Die Studie kommt zu dem extrem eindeutigen Ergebnis, dass Elitenförderung das ineffizienteste ist, was man machen kann. Giesskanne schlägt alles bei weitem und die höchste Effizienz mit wird geringen kontinuierlichen Beträgen erzielt, auch wenn bessere Spitzenergebnisse und bessere durchschnittliche Ergebnisse bei grosszügigerer Förderung erzielt werden. Aber im Quotienten Ergebnissteigerung / Förderung ist ein kleiner Betrag pro Gefördetem besser als ein grosser. Die durchschnittliche Erfolgsquote im Endergebnis wird durch Giesskanne mit einem geringen Betrag am effizientesten gesteigert. Eine random Auswahl bei der Förderung ist knapp hinter der Giesskanne und zwar je breiter die Förderung gestreut wird, desto wirksamer ist sie. Überraschenderweise schlägt eine random Förderung die Elitenförderung selbst dann deutlich, wenn die gleiche Anzahl an Individuen gefördert wird. Das heisst, Förderung der Besten (also der Erfolgreichsten zu einem bestimmten Zeitpunkt) ist immer das schlechteste Auswahlkriterium.

Konsequente Förderung der Talentiertesten führt zu einer besonders grossen Lücke zwischen wenigen Erfolgreichen und der Masse der weniger Erfolgreichen. Fördert man stattdessen mit dem gleichen Geld das Mittelmass, dann hat man mehr Erfolgreiche, die im Durchschnitt besser liegen und eine kleinere Lücke zwischen den sehr Erfolgreichen und dem Rest. Das heisst, Anhebung der durchschnittlichen Kompetenz bringt mehr als Anhebung der Spitzenkompetenz.

Ich finde, das ist schon ein heftiger Schlag ins Kontor der gegenwärtigen Forschungspolitik bei Universitäten ("Exzellenzinitiative"). Politiker schmücken sich gerne mit dem Prestige von Forschern höchster Kompetenz, dabei wäre das Geld bei der Ausbildung der Studenten und Doktoranden viel besser angelegt, weil das die Durchschnittskompetenz fördert. Statt Schwerpunkte zu setzen sollte grössere Vielfalt angestrebt werden. Aber das verleiht viel weniger Prestige und kommt damit dem Ego der Geld verteilenden Politiker nicht entgegen. Gefördert wird eigentlich mehr das Eigeninteresse der Politiker in Form von Prestige als die Wirksamkeit der ausgegebenen Mittel.

Das kann man auch auf Pokerstables übertragen. Wenn man einen festen Geldbetrag investieren will, dann sollte das Investment in viele Spieler auf kleinen Limits effizienter sein als das Investment in wenige Spieler in hohen Limits. Das bedeutet, es ergibt Sinn, Einstiegskurse für billiges Geld anzubieten, damit man einen möglichst breiten Grundstock an Spielern bekommt.

Original von cjheigl
Die Studie sagt eigentlich was ganz anderes aus (ich habe sie mir durchgelesen). Wenn die Umgebung so ist, dass Glück eine grosse Rolle spielt und Talent die Chance steigert, aus einem glücklichen Ereignis einen Erfolg zu machen, dann ist bei einer Normalverteilung des Talents der Erfolgreichste häufig ein mittelmässig begabter und praktisch nie ein Höchstbegabter. Warum? Weil der Survivalbias durch mehrere in Folge auftretende glückliche Ereignisse so stark ist, dass die Chance höher ist, dass aus der grossen Masse mittelmässig Begabter jemand mit vielen glücklichen Ereignissen häufiger bedacht wird als ein Hochbegabter. Von den Hochbegabten gibt es viel weniger und es hat mit der besonders glücklichen Kette viel häufiger einen Mittelbegabten getroffen.

das ist doch genau das, was santalino sagt und lässt sich 1 zu 1 auf poker übertragen.

Original von Santalino2
Also langsam nervt mich dein Trolling etwas. Die Studie sagt aus, dass bei Erfolg der durch Glück- und Talentkomponente entsteht (ist bei Poker der Fall) und wenn von einer Talent-Normalverteilung ausgegangen wird (d. h. extreme hohe Talente sind entsprechend selten, auch das ist bei Poker der Fall) das Glück einen größeren Einfluss als Talent hat.

Deine Argumentation übertragen ist, an der Spitze von DAX-Konzernen sitzen Leute mit den größten Talent, weil ohne dem wären sie ja nicht an die Spitze gelangt. Die Studie kann man daher nicht übertragen, weil dort auch durchschnittliche Leute an der Spitze gelangen könnten...:why:

Die freie Marktwirtschaft ist nicht das gleiche wie Poker
Aber gut ein Troll-Blackmember der schon in mehreren Threads klare Verständnisprobleme und schwaches logisches Denken gezeigt hat, der versteht den Unterschied dann wohl nicht.

Und JA das Glück entscheidet wer von den talentierteren Pokerspielen den besseren Verlauf nimmt, ändert aber eben nichts daran das du keine Trottel auf NL 1k hast und ja da sitzen NICHT automatisch die besten Spieler die jemals angefangen haben Poker zu spielen.

Je einfacher die Variante, desto mehr Varianz hast du in der spielerischen Stärke der Regs. Je schwieriger die Variante, desto niedriger die Varianz der spielerischen Stärke. Was eben trotzdem nicht heißt dass die Besten automatisch ganz nach oben gekommen.

@cientis:

Nein es nicht das selbe. Für die Einzelperson hat das Talent einen grösseren Einfluss. Betrachtet man es pro Person, dann erzielen Leute mit viel Talent durchschnittlich mehr und bessere Erfolge als Leute mit weniger Talent. An die Spitze gespült wird eine Person nicht, weil das Talent weniger Einfluss als das Glück hat, sondern weil sie nicht als Einzelperson dahin kommt, sondern als Person aus einer viel grösseren Gruppe. Eigentlich hat die Grösse der Gruppe den Spitzenerfolg und nicht die Einzelperson. Individuell gesehen hat Talent den grösseren Einfluss.

Es sind zwei verschiedene Blickrichtungen. Nach vorn gilt, welche Person hat die besseren Chancen? Die mit dem höheren Talent. Vom Ergebnis her betrachtet ist die Frage: wer hat es ganz nach vorne geschafft? Einer aus der grösseren Gruppe.

Es ist wie in der Biologie: wenn es einen Selektionsdruck gibt, dann haben diejenigen Individuen bessere Chancen zu überleben, die dem Selektionsdruck besser gewachsen sind. Bei Gruppen ist das anders. Da zählt Grösse. Kleine Gruppen sterben schneller aus, selbst wenn die Individuen der Gruppe jeweils für sich genommen die besseren Überlebenschancen haben. Die Todesrate der schlechter geeigneten ist höher, aber am Ende hat sie als grössere Gruppe trotzdem bessere Überlebenschancen, weil sie sich ihre Todesrate besser leisten kann als die kleine Gruppe. Auf eine Ameise kannst du drauftreten und sie ist tot, bei einem Tiger versuchst du es besser nicht. Milliarden von Ameisen rottest du aber nicht so leicht aus, 100 Tiger schon.

Die grössere Gruppe hat die besseren Chancen, weil sie länger durchhält.

Das könnte z. B. der Grund sein, warum im Poker bekannte Theoriehengste seltener an der Spitze gesehen werden als Leute, die sich in Theorie weniger auskennen und sich als Praktiker bezeichnen. Die Praktiker können tatsächlich weniger Skill haben, aber sie sind halt einfach mehr und deshalb schafft es häufiger einer aus dieser Gruppe nach oben als einer aus der elitären Gruppe der Theoriehengste.

Beispiel: Phil Helmuth hat die meisten Bracelets. Er gilt aber nicht als ausgesprochener Theoriehengst. Um ein Turnier zu gewinnen braucht man Glück, da Turniere eine besonders hohe Varianz haben. Im direkten Duell gegen online high Stakes Spieler hätte er wahrscheinlich nicht die besten Chancen. Da wo er aber spielt, mit einer hohen Beteiligung von reichen Amateuren, kommt er gut klar.

Danke für die zahlreichen Beiträge. Wusste gar nicht, dass ich damit so eine Lawine von Kommentaren los trete.

Mein Beitrag war viel einfacher, als viele hier gemeint haben. Ich denke ich bin ein schlechter Spieler, der sich aber zumindesten bemüht, besser zu werden. Ich als Jünger von Paxis hab seine Coachings mehrfach gelesen und versuche sie wirklich zu beherzigen.

Was ich festgestellt habe, ist, dass es beispielsweise bei Pokerstar mittlerweile wirklich schwierig (zu mindest für meine Verhältnisse) geworden ist, NL2 auf einen grünen Baum zu kommen. Parallel dazu spiele ich auch auf Partypoker die gleichen Tische mit deutlich besseren Ergebnissen.

Das war meine Wahrnehmung als Noob. Nach meiner Meinug braucht man bei Pokerstar mittlerweile deutlich mehr Skill, um erfolgreich zu sein als beispielesweise bei Partpoker. Das ist zunindest meine Wahrnehmung.

Trotzdem Danke für alle die sich an der Diskussion beteiligt habe. Mein besondere Dank an dieser Stelle auch noch mal an Paxis - THE WIZZARD - der fleißig an dieser Diskussion teilgenommen hat. Deine Beiträge empfinde ich als besonders hilfreich gerade für Anfänger ...

Buddy

Original von Paxis
glück hat gar nichts damit zu tun wenn man auf lange sicht ein winner ist.

woher nimmt du denn die 5% winner?

Aber lange Sicht ist meistens länger als die meisten denken.
Der Glücksfaktor wird halt kleiner oder größer, je nachdem welches Game ich spiele, welchen Spielstil ich habe und wieviele Hände ich spiele.

Theoretisch kann ich 5bb/100 Winner sein und trotzdem nach 10 Jahren im Minus sein, wenn ich nur 100k Hände im Jahr spiele.

Die Wahrscheinlichkeit eines Verlustes liegt zwar nur bei 0,04%, aber wer sagt dir, dass nicht gerade du einer dieser 4 von 10000 bist.
Das Bespiel ist halt auf PLO umgelegt, aber auch NL wäre das möglich, allerdings ist die Wahrscheinlichkeit noch geringer, aber ausschließen kann mans so gut wie nie.

Und auch wenn ich jetzt nicht einer von diesen 4 sein sollte, macht es einen gewaltigen Unterschied ob ich gut oder schlecht runne. Wenns perfekt läuft mach ich in diesen 10 Jahren mehr als 100.000bb (sagen wir es ist NL100, dann mehr als 100.000€), wenns ganz schlecht läuft und ich einer dieser 4 bin mache ich Minus.
Glück spielt beim Poker immer eine Rolle.

Zu den 5%: Ich habe vor rund 5 Jahren eine Statistik von Win2Day gesehen, die ausgegeben hat, dass 16% aller Spieler auf W2D in diesem Jahr (ich glaube es war 2013) gewonnen haben. Und da sind sicher viele dabei, die halt Minimalstgewinner sind.
Heutzutage sind es denk ich weniger, da sogar auf W2D der Rake erhöht wurde und der Spielerpool immer tougher wird.

Außerdem weiß ich, dass maximal 3 Spieler aus dem gesamten Pool damals über 40k€ Winnings hatten. Heutzutage wirds auch das wg Rake und Spielerpool eher noch schlechter sein.
Ich kann mich leider nicht mehr erinnern, wieviele Spieler in diesem Jahr overall im Spielerpool waren.

Also ich denke zumindest Live Pros haben einfach nur nen Life Time Upswing da man beim Live Poker gar nich die Sample zusammenbekommt wie online ... wie ich jetzt sehe wie ich aussgesuckt werde die letzten 2 Monate bei 70% equity steh ich schon vom Tisch auf und zieh die Jacke an so wies grade läuft und jetzt kommt mir nich mit Mindset blabla das hat ja 0 einfluss auf die Karten die kommen ♦