[MTT] PaetrickSeiMurdaSeiBlog

Original von ENEMYfu
Wäre ja kein pure Bluff, weil du selbst gegen Nen Pair / Overpair noch gute Equity hast. Hab grad leider kein Equilab zu Hand - was für ne Range würdest du ihm denn Preflop geben?

Gar keine Frage, der Turnjam wäre hier 100% +EV und ist natürlich auch angenehm zu spielen - man ist meistens vorn, und wenn man nicht vorn ist hat man ja noch den FD/Overcards. Bin mir einfach nicht sicher ob's maxEV sein kann, denke aber eher nicht, da wir eben hauptsächlich Villains Bluffs rausbringen (die kaum Equity haben) und nur sehr selten eine bessere Hand foldet -> wir verpassen Value von Villains Bluffs und isolieren uns gegen seine Value-Range. Das Board ist halt sehr viel besser für unsere Range, Villain hat nicht wirklich Valuebets, da er die hohen pocket pairs nicht bzw. nur stark discounted in der Range hat. Daher bin ich auch sehr dazu geneigt AK hier downzucallen, auch gegen Unknown.

Zu seiner Range pre:

Auf die kleine Sample sieht er tendenziell ja eher nach einem schwächeren Spieler aus. Denke dass seine Range hier hauptsächlich aus Broadways JTs aufwärts, QJo aufwärts besteht. Dazu noch ein paar kleinere suited connectors wie 87s, 98s, T9s. pocket pairs werden wohl eher geshoved oder gefolded, gebe da nur wenige pockets in die Calling Range vs 3Bet oop. Ein paar Traps AA/KK sind auch immer möglich aber natürlich stark discounted. Ansonsten werden auch ein paar Kombis Randomness in seiner Range sein.

Ich seh halt nicht viele Hände, die auf dem River noch bluffen, die keinen Hit haben. Ax/Kx blockst du, JT was den Gutshot hat evtl noch. Er hat hier aber vielen weaken Value, den du am Turn mit einem Raise vertreiben könntest. Fänd ein Call am River relativ marginal

Stimme dir zu, dass die Minbet stark nach weak pairs aussieht - deshalb ziehe ich da auch den (exploitative) Fold in Betracht. Marginal ist der Call allemal, ist halt die Frage ob man's bei den Odds folden kann. Wenn er da braindead JT minbet-bluffed wär ein Fold schon sehr katastrophal.

Hab's ingame obv nitlike gefolded;)

Wenn Villain River shoved seh ich mich wohl oft bluffcatchen, weil ich auch beim Fisch da zu wenige Straights in der Range sehe und einfach auch zu viele vermutlich mal durchdrehen, wenn Hero hier den Flop checkt.

Ich denk halt das der Bluffanteil in seiner Range kleiner ist als der Valueanteil, wir aber mit dem Raise am Turn ein großen Teil seines Value's zum folden kriegen. Gegen seine Toprange hätten wir dennoch genug Equity für das Play.

Nitfold find ich am River dann auch gut

Welche Valuehände gibst ihm denn da so?

Also würde, wenn ich Flop checke, River immer callen. Bekommst auch noch Infinity Odds. Sehe seine Range oft auch als Nonpairkombos, wenn er dann halt irgend ein random Pair zeigt, dann halt sir. Zur Not einfach sagen du callst die 5k, um nen Read für die Zukunft zu haben
Finde Cbet auch Reasonable, glaube auf dem Board will ich fast alles (sehr klein) cbetten. Wenn ich checke, dann calle ich auf fast allen Runouts aber wohl auch down. Auf die Size geb ich da erstmal net viel von nem Wayner.

Original von Matze90451
Zur Not einfach sagen du callst die 5k, um nen Read für die Zukunft zu haben

100% CBet mit 30% Pot oder so in der Richtung klingt auch sehr gut. Und hast natürlich Recht, wenn man checkt, dann muss man downcallen auf Blanks (T,J,Q wären halt schlechte Karten mMn)..ist halt ein Lutscherspot gegen die Bet aber ihre random Bluffs haben sie ja trotzdem, zumal er da echt kaum pairs haben kann in dem Spot..

Jetzt mal wieder ein interessanter Spot mit Bounty:

PokerStars - $12.30+$12.25+$2.45|1000/2000 Ante 250 NL (6 max) - Holdem - 5 players
Hand converted by PokerTracker 4

SB: 61,403 (VPIP: 76.92, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 13)
BB: 103,536 (VPIP: 47.06, PFR: 14.06, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 69)
UTG: 37,172 (VPIP: 25.49, PFR: 17.00, 3Bet Preflop: 5.56, Hands: 102)
CO: 57,768 (VPIP: 20.00, PFR: 10.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 20)
Hero (BTN): 52,031

5 players post ante of 250, SB posts SB 1,000, BB posts BB 2,000

Pre Flop: (pot: 4,250) Hero has 5♦ 5♣

UTG raises to 4,700, fold, Hero?

Wir sind bei 90 left in einem 27$ PKO MTT, SB und BB sind offensichtlich Freizeitspieler, UTG ist eher reggish auf die Sample und hat 2/2 Fold to 3Bet after Raise. UTG hat eine Bounty von 60$ auf seinem Kopf (also 30$ direkt zu gewinnen).

Optionen:

1 Fold
2 3bet not All-In und Fold vs Blinds, Call vs Openraiser
3 Reshove

Option 2 gefällt mir in dem Spot gegen Regs wohl besser als Option 3, weil man dann effektiv nur gegen den Stack des Openraisers spielt und man im Normalfall ja kaum lighte 4Bets geschweige denn Coldcalls zu erwarten hat. Hier gefällt mir Option 2 aber nicht so sehr, da die beiden Blinds wirklich sehr fishy waren und ich hier durchaus viele Coldcalls gegen eine 3Bet erwarte, und in dem Fall performen 55 ja katastrophal.

Der Reshove ist natürlich auch kein Traumszenario bei 25 BB eff. und dem schlechten Risk/Reward-Verhältnis, allerdings sind auch 30$ direkte Bounty im Spiel.

Proberechnung mit folgenden Ranges:

UTG OR 66+,A2s+,A9o+,K9s+,KTo+,Q9s+,QJo,J9s+,T9s,98s
-> Hero Jam
-> SB/BB Overjam 88+,AJs+,AQo+
-> UTG Call 66+,ATs+,AJo+

Mit diesen Ranges, die ich halbwegs realistisch finde mit vorliegenden Infos, hätten 55 einen chipEV von - 370.

Mit "unvorteilhafteren" Ranges:

UTG OR 66+,A7s+,A5s-A2s,ATo+,K9s+,KJo+,QTs+,QJo,JTs,T9s
-> Hero Jam
-> SB/BB Overjam 77+,ATs+,AJo+
-> UTG Call 66+,ATs+,AJo+

Hier hätten 55 einen EV von - 1790 Chips.

Bounty-Einfluss:

Ich benutze bei 27$ PKOs einen Umrechnungskurs von grob 200 Chips pro $, also entsprechen 30$ direkte Bounty ca. 6.000 Chips (eher etwas mehr). 55 haben gegen die UTG Calling Range 36% Equity und Villain broked in ca. 40% der Fälle gegen unseren Shove, also beträgt der direkte Bounty-EV hier grob überschlagen 0,36 * 0,4 * 6.000 = 850 Chips.

Ist die Rechnung so sinnvoll? Denke eigtl. schon, aber eine zweite Meinung wäre schön;)

Der Aspekt Future Game/Future Bounty EV würde looseres Broken außerdem wohl auch bevorzugen, da wir aktuell nur einen Spieler covern und nach Gewinn der Hand alle Spieler bis auf den BB Cover würden.

Alles in allem scheint mir die Entscheidung zwischen Fold und Reshove also recht knapp zu sein, dann kommt natürlich noch das Argument knappe Spots verhindern hinzu. Was meint ihr?

mach sofort den guten Erich raus! Das hat er nicht verdient, nicht so herabwürdigen, bitte

Original von PaetrickSeiMurda

Heil Erich:f_cool:

Schau dir mal Unams Videoo http://de.pokerstrategy.com/video/30857/ an.
Hier wird die Einrechnung der Bounty ganz gut erklärt, müsste eigentlich auch PSK MTTs so gehen.

Zu dem obigen Spot. Willst du wirklich 20% deines Stacks evt. 3bet fold spielen?
Ich würde broken.

Original von UlliH
Zu dem obigen Spot. Willst du wirklich 20% deines Stacks evt. 3bet fold spielen?
Ich würde broken.

Was spricht deiner Meinung nach gegen 3Bet/fold (gegen die Bigstacks)? Unter der Annahme, dass diese sehr ehrlich 4Bet jammen, müsste 3Bet/fold ja immer > direktem Reshove sein.

Die Bounty-Berechnung bei Unam dürfte deutlich präziser sein als diejenige, die ich immer verwende. Allerdings kann man bei 1table SnGs halt auch direkt mit ICM rechnen, was bei MTTs nicht so einfach geht + bei PKOs verändert sich ja in jedem Spot die Größe der Bounty. Im Endeffekt geht's eh nur darum solche Spots regelmäßig zu berechnen, damit man ingame ein besseres Gefühl dafür entwickelt. Unam geht halt den direkten Weg über Anteil am Preispool und damit quasi $EV, während ich hier ja immer über den chipEV rechne.

HUD für Zoom geht jetzt auch am Mac;) Musste ich natürlich gleich mal testen.

Hand 1

Hand 2

sehe ATs da als 2 street Hand und bette dementsprechend den turn.
Pre wird einfach zumindest nl 50 und nl 100 def. eher zu weit geflattet, vermute nl 25 ist das noch ausgeprägter.
vor AJ würde ich nicht so viel Angst haben, wenn Villain alle AJ Kombos flattet (wären dann 8 Kombos) würde das bedeuten dass er sehr wahrscheinlich auch alle KQo KJs KTs QJs maybe schwächere Ax, alle pockets usw flattet und du 2 klare valuebets hättest.
falls er keine weite Range spielt (AJo wäre da imo auch ein recht klarer Fold für ihn) sind die 2 Kombos AJs (bettet häufig flop da du mit ch/x auf dem Board doch sehr viel Qx oder schwächere Ax hast) + 3kombos 22 (was imo eg. auch pre folden sollte aber doch recht häufig in den flattingranges zu sein scheint und teils auch einfach mal super random am flop gebettet wird) nicht genug als dass ich da nicht 2streets 4value betten möchte.

falls du alle gutshots am flop alle bettest fehlen dir am turn halt ein wenig die natürlichen bluffs, aber die vereinzelt in der checking range haben wäre ja eh nicht so verkehrt.
wenn man dann nicht super random SC/pockets bluffen will weiß ich aber auch nicht so recht wie wir da unsere Range und Betsize aufbauen wollen, kommt halt auch auf diene Openraising Range an, ob du K9s 89 87s kleine pockets usw drin hast oder nicht, dund dann schauen was du auf welcher street targettest.
ch/ch/bet würde ich dann eher mit den schwächsten Ax in deiner OpenraisingRange spielen. River sind Ax dann auch ohne 2pair hit recht nah an den nuts und ich würde da wohl auch ne recht große betsize aus meinen ch/ch/bet equityfreien Händen und Ax maybe sogar KQ wählen, aber hängt wie gesagt stark von deiner OR ab, bei ner sehr tighten Range kannst du wohl fast schon pockets turnen.

achso und as played find ich die river idee zwar ganz gut, denke aber du ownst dich mit der betsize tendenziell eher selbst da villain doch sehr viel nitty wegfolden wird was dich normal called und meist nicht unbedingt versucht MDF zu callen, population tendency hats meist auch einfach mit der size in dem spot weswegen villain da Qx per default imo auch folden sollte. abgesehen davon ist dein größter Fehler imo AT in ne komplett andere Handstärkenkategorie als deine übrigen Ax zu packen und dafür extra ne eigene Range konstruieren zu wollen. Ax ist nach check/check extrem stark, gerade auf nem Board wo es ein hohes 2nd pair gibt was häufig double checked.

Zur 1. Hand: Mit einer Spieltheoretisch perfekten betting range haben unsere bets bei Riverbets immer einen 0ev oder?
Sollten wir dann nicht lieber knappe value bets in unsere check behind range nehmen gegen regs um den rake nicht hoch zu treiben und gegen nonregs/Spieler auf die wir reads haben exploitative betten?
In dem Spot sollte doch sein:
Exploiten>gar nicht betten>Spieltheoretisch perfekt betten>falsch Exploiten

Original von FischFutterP
Zur 1. Hand: Mit einer Spieltheoretisch perfekten betting range haben unsere bets bei Riverbets immer einen 0ev oder?
Sollten wir dann nicht lieber knappe value bets in unsere check behind range nehmen gegen regs um den rake nicht hoch zu treiben und gegen nonregs/Spieler auf die wir reads haben exploitative betten?
In dem Spot sollte doch sein:
Exploiten>gar nicht betten>Spieltheoretisch perfekt betten>falsch Exploiten

Auf welche Hand beziehst du dich?

Spieltheorethisch bringst du da ne Menge durcheinander. Der EV unserer Riverbets hängt ja völlig von der Handstärke ab, das kann man nicht auf die Range verallgemeinern, wenn man dann nur knappe Valuebets betrachtet. Und der EV der Range ist auch nicht gleich 0.

Spieltheorethisch sollten wir soviel bluffen/valuebetten, dass der Gegner mit seinen Bluffcatchern einen EV von 0 hat (d.h. er kann uns nicht exploiten, in dem er alle Bluffcatcher foldet, oder alle callt).
Angenommen der Gegner hat nur Bluffcatcher in der Range, dann haben unsere Bets den EV der ganzen Potsize (da der EV vom Gegner 0 ist).

Wenn wir behind checken sind wir auch immer vorne (und haben den EV der Potsize), aber wenn wir öfters betten, können wir mehr Bluffs unterbringen.
Aus dem Gedanken heraus, macht es also überhaupt keinen Sinn, Riverbets wegzulassen.

(Da wir den EV der ganzen Potsize haben, wenn der Gegner nur Bluffcatcher hat, macht es deshalb auch Sinn, den River so groß wie möglich zu betten, da wir mehr Bluffs unterbringen können)

Für knappe Valuebets stellt sich dann die Frage, wie oft uns der Gegner doch beat hat.
Angenommen wir werden nie gebluffraist am River, dann reicht es ja gegen >50% der Callingrange vom Gegner vorne zu sein.
Mit Rake müssten es dann halt dementsprechend mehr sein. (z.b. 5% Rake, dann 50% / 0.95 = 52,6%)

Theorethisch sollte man also wirklich knappe Valuebets weglassen. In der Praxis ist es aber sehr schwer festzustellen, wann man jetzt genau darauf verzichten sollte. Die meisten Spieler können in vielen Spots eh nicht dünn genüg valuebetten, deswegen fände ich es sehr gefährlich jetzt daraus eine Faustregel abzuleiten, dass man knappe Valuebets im Zweifel weglässt.

Interessanterweise kann man für Turniere ähnlich argumentieren, knappe Valuebets aufgrund von ICM (statt Rake) wegzulassen.

Ok hab meinen Denkfehler entdeckt war bisschen dumm, sry ♦
Habs mal durchgerechnet mit einem komplett passiven Gegner, dann hätte unsere bet, in dem Fall das wir noch 88,99,77(2Kombos) in der range haben einen höheren Ev als check/check von mindestens ~31ct
Bitte um verbesserung falls das so nicht stimmt: