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[NL] alter falter, geht der ab

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alderfalder Themenstarter
alderfalder
Beigetreten: 16.01.2010
BlackMember

.

Ja, thx for comment. Ist ein sehr guter Punkt.
Das ist auf jedenfall etwas, das auch reinspielt. (Warum spielen gute Leute denn mit gesundem BRM...? Imo nicht wegen der Varianz alleine, sondern auch um sich in der Comfortzone zu bewegen, in der der Verlust/Gewinn von paar Stacks einen nicht wirklich bockt)

Fische (ausgenommen spielsüchtige Junkies) entscheiden vorm eincashen was ihrer BR entspricht (jedenfalls ist das eine annehmbare Vorstellung). Ingame könnte man aber denken, dass diese dann den eingezahlten Betrag als komplettes "Vermögen" ansehen, um das gespielt wird. (Sie sitzen ja oft mit kompletter BR am Tisch. Genauso gibt es die Idee den Fisch nicht Allin zu stellen sondern ihm paar cent übrig zu lassen, "damit er weiterspielen kann" )


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1stSon
Beigetreten: 22.08.2007
Elite Grinder

Wie war das Jahr insgesamt so bei dir? (Graph?) ;)


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Zitat
cYde
Beigetreten: 04.12.2006
BlackMember

Ich habe mir deine letzten Posts jetzt nochmal durchgelesen und verstehe nicht ganz, wieso du zwischen Regulars und Freizeitspielern unterscheiden willst? Du kannst nicht demonstrieren, dass Menschen in bestimmten Situationen nicht dem Modell entsprechend handeln (in diesem Fall also eine rationale Entscheidung nicht zu treffen), wenn du nicht weißt, was für sie rational ist. Der Beispielspot den du beschreibst ist für mich keineswegs einer, bei dem man von einem klaren Fehler sprechen kann. Wir lassen doch auch Valuebets aus die stärkere Spieler machen würden und handeln deswegen nicht irrational. Zielführend wäre in meinen Augen ausschließlich die Betrachtung von Regulars (die auch halbwegs die gleichen Stakes spielen) und dann da zu filtern nach Spielern, die $x in den letzten 1.000 Händen gewonnen oder verloren haben oder die 4 Stunden oder mehr gespielt haben und die dann getroffenen Entscheidungen mit denen der Gesamtpopulation zu vergleichen. Eventuell verstehe ich dein Problem auch noch nicht richtig.


Antwort
Zitat
alderfalder Themenstarter
alderfalder
Beigetreten: 16.01.2010
BlackMember

Original von cYde
Ich habe mir deine letzten Posts jetzt nochmal durchgelesen und verstehe nicht ganz, wieso du zwischen Regulars und Freizeitspielern unterscheiden willst? Du kannst nicht demonstrieren, dass Menschen in bestimmten Situationen nicht dem Modell entsprechend handeln (in diesem Fall also eine rationale Entscheidung nicht zu treffen), wenn du nicht weißt, was für sie rational ist. Der Beispielspot den du beschreibst ist für mich keineswegs einer, bei dem man von einem klaren Fehler sprechen kann. Wir lassen doch auch Valuebets aus die stärkere Spieler machen würden und handeln deswegen nicht irrational. Zielführend wäre in meinen Augen ausschließlich die Betrachtung von Regulars (die auch halbwegs die gleichen Stakes spielen) und dann da zu filtern nach Spielern, die $x in den letzten 1.000 Händen gewonnen oder verloren haben oder die 4 Stunden oder mehr gespielt haben und die dann getroffenen Entscheidungen mit denen der Gesamtpopulation zu vergleichen. Eventuell verstehe ich dein Problem auch noch nicht richtig.

Ich erklär nochmal strukturiert die Sachen auf die es mir ankommt. Die Unterpunkte sollten helfen, dass man nicht aneinandervorbeiredet und klar ist, auf was Bezug genommen wird. Freue mich tierisch über jeden Kommentar. Alles was geschrieben wird hilft und ist eigtl immer gut.

1. Es existieren zwei Modelle die ich anschauen will: Das erste ist der homo oeconomicus, bei der der Graph adäquat zu dem mehrfach geposteten wie eine Ursprungserade mit Nutzen=Gewinn verläuft. Das zweite ist die Prospect Theory, die wie oben verläuft, nach der Menschen angeblich intuitiv handeln.

2. ANNAHME: Der perfekte Pokerspieler, der sich in solidem BRM befindet, sollte versuchen jede Entscheidung max $-EV zu treffen (womit er dem Modell des homo oeconomicus entspricht). Mein Regalias stellt eine Annäherung an diesen "perfekten" Pokerspieler dar. Auf jedenfall hab ich da schonmal sehr gute Leute zusammengefasst.

3. ANNAHME: Ein Freizeitspieler, der die Regeln kennt versucht seinem Verstand nach möglichst clever zu entscheiden und verhält sich eher entsprechend der Prospect Theory

4. Was versuche ich eigtl zu zeigen?
4.1: Annahme 2 und 3 treffen zu (qualitativ, in dem SInne, dass Reg näher an homo oec. dran ist als Fisch)
4.2: Würde man versuchen einen Graph dementsprechend für Reg und Fisch zu machen befinden sich beide Graphen zwischen Prospect Theory und homo oec.
-> ausschließen zu können, dass Entscheidungen komplett anders getroffen werden->z.B. dass Bewegungen um den Nullpunkt rum relativ egal sind und je größer der Gewinn/Verlust wird er wichtiger wird ist ja auch schon was wert

5. Poker ist nicht anderes als ein Entscheidungsraum für Investitionen und ich denke es gibt Situationen, bei denen man sehr objektiv sagen kann, dass eine Entscheidung besser ist oder schlechter->d.h. das Game lässt sich für meine Mittel verwenden

6. Es gibt jede Menge Probleme:
6.1: Modellierung eines Spots mit Samplesize, der einem von Kahneman's Experimenten gleicht.
Kahneman stellt einen vor die Wahl 30€ sicher oder 40€ zu 80% zu bekommen (und die große Mehrheit nimmt die 30€)
Mein bet secondpair spot nach checkcheck soll dem nahe kommen, hier ist jedoch klar, dass die "80%" nicht bekannt sind, sondern da das eigene Schätzen und Erfahrungswerte gefragt sind (was die Edge der Regs in dem Spot ausmacht)

->Bin immernoch auf der Suche nach besseren Spots!
6.2: Unvollständige Datenbank (Ich kenne nur Hände die zum Showdown gingen und sehe nie wenn einer der beiden foldet)

6.3 Einfluss des Gesamtvermögens auf Entscheidung

Ich bin immernoch recht stark davon überzeugt, dass da Potenzial da ist, was so eine Arbeit auch für mich interessant macht. Je mehr Punkte (also auch Probleme) man hat, desto besser ist es ja eigtl, weil man viele Sachen hat, auf die man eingehen kann. Ich denke Parallelen sind unumstritten, sodass das Thema nicht komplett abwegig und an den Haaren herbeigezogen erscheint.


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Zitat
cYde
Beigetreten: 04.12.2006
BlackMember

zu 4.1) Ich verstehe nicht ganz, wie diese Punkte zusammenhängen. Intuitiv würde ich den Beweis so erbringen wollen wie oben beschrieben. Nach Situationen filtern aber innerhalb der Vergleichsgruppe 'Regular' oder 'Freizeitspieler' bleiben und nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

zu 4.2) Wenn der Graph den du oben gepostet hast eine Abbildung der Prospect Theory ist, dann sind Bewegungen um den Nullpunkt doch alles andere als egal. Je weiter man sich vom Nullpunkt entfernt, desto geringer wird die Differenz der Valuewerte von zwei Punkten x und x'.

Vermutlich hat der nachfolgende Punkt keine große Relevanz für eine betriebswirtschaftliche Betrachtung aber ein weiteres Problem bei deinem Beispiel ist in meinen Augen, dass "Value" bei Freizeitspielern eben anders definiert ist als beim Regular. Der spielt meistens des Geldes wegen. Wenn man wegen des Spaßes spielt, dann hat es vielleicht viel mehr Value wenn man jemanden mit einem Gutshot ausdrawed und es dem aggro Spieler "damit mal gezeigt hat" oder wenn man sich als Held fühlt weil man seinen Royal Flush vorzeigen kann. Natürlich ist auch für Freizeitspieler ein Geldgewinn ein Erfolg und ein erstrebenswertes Ziel aber eben nicht das einzige was "Value" für sie hat. Von daher kann auch ein solcher Spieler dem Modell des homo oeconomicus entsprechend handeln.


Antwort
Zitat
alderfalder Themenstarter
alderfalder
Beigetreten: 16.01.2010
BlackMember

Original von cYde
zu 4.1) Ich verstehe nicht ganz, wie diese Punkte zusammenhängen. Intuitiv würde ich den Beweis so erbringen wollen wie oben beschrieben. Nach Situationen filtern aber innerhalb der Vergleichsgruppe 'Regular' oder 'Freizeitspieler' bleiben und nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

zu 4.2) Wenn der Graph den du oben gepostet hast eine Abbildung der Prospect Theory ist, dann sind Bewegungen um den Nullpunkt doch alles andere als egal. Je weiter man sich vom Nullpunkt entfernt, desto geringer wird die Differenz der Valuewerte von zwei Punkten x und x'.

Vermutlich hat der nachfolgende Punkt keine große Relevanz für eine betriebswirtschaftliche Betrachtung aber ein weiteres Problem bei deinem Beispiel ist in meinen Augen, dass "Value" bei Freizeitspielern eben anders definiert ist als beim Regular. Der spielt meistens des Geldes wegen. Wenn man wegen des Spaßes spielt, dann hat es vielleicht viel mehr Value wenn man jemanden mit einem Gutshot ausdrawed und es dem aggro Spieler "damit mal gezeigt hat" oder wenn man sich als Held fühlt weil man seinen Royal Flush vorzeigen kann. Natürlich ist auch für Freizeitspieler ein Geldgewinn ein Erfolg und ein erstrebenswertes Ziel aber eben nicht das einzige was "Value" für sie hat. Von daher kann auch ein solcher Spieler dem Modell des homo oeconomicus entsprechend handeln.

4.1 hmm, weiß nicht wie ich es weiter erklären soll, finde es eigtl recht klar^^. Ich weiß nicht genau was du innerhalb einer Gruppe vergleichen willst (also auf realistische Weise. Wie ein Reg in Situationen agiert wenn er in der Session schon 10 stacks up oder down ist im Vergleich zur BE-Phase wäre obv auch interessant, aber filtertechnisch nicht machbar).

4.2 Hab mich da schlecht ausgedrückt. Gemeint war, dass es ja schon etwas wert ist, wenn ich genau das ausschließen kann.

Das was du anschließend beschreibst ist eigentlich genau der springende Punkt. Das Modell des homo oec. besagt, dass lediglich der Outcome von Interesse ist (und sonst nichts!).
Die Verhaltensökonomie schafft genau das ab und besagt:
->Der Mensch ist nicht ausschließlich egozentrisch (ihn interessiert auch was den anderen passiert)
-> Die Bewertung vom Outcome ist nicht linear
-> Der Mensch entscheidet nicht zeitkonsistent

Für alle drei Punkte ein kurzes Beispiel
1. Genau das was du beschreibst. Zusätzlicher value, dadurch dass es dem aggressiven SPieler schlecht geht durch suckout
2. Davon rede ich hier die ganze Zeit:D:D
3. Ich mache am Flop den Plan blank TUrns zu c/folden. 10s später am Turn angelangt entscheide ich mich dann zu betten (obwohl ich keine neue Entscheidungsgrundlage habe)
(Gibt zu 3 ein lustiges anschauliches Experiment. Da hat der ein Seminarveranstalter die Teilnehmer gefragt wer nächste Woche frisches Obst haben möchte und wer eine Praline->80% waren für frisches Obst...
Eine Woche später hat er beides zur Auswahl angeboten->zu 80% wurde die Praline genommen)

Von daher kann auch ein solcher Spieler dem Modell des homo oeconomicus entsprechend handeln.

Er kann durchaus seinen Nutzen maximieren, das hat aber nichtsmehr mit dem besagten Modell zu tun!
Vll wird jetzt nochmal klarer warum ich die beiden Parteien vergleichen will. Imo spiegelt der Reg hervorragend einen angenäherten homo oec. wider, der Fisch steht letztendlich für den Standard-"Mensch" .
Hier gilt es halt zu zeigen
1. Dass sie verschieden handeln (obv.)
2. In welcher Art und Weise sie verschieden handeln und wie das auf die anderen Modelle (in dem Fall Prospect Theory) zutrifft


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Zitat
s1xth
Beigetreten: 10.09.2010
PokerStrategist

Zur Suche nach besseren Spots und auch zu 6.3, dem Gesamtvermögen: Ein Blick weg vom Cashgame hin zu Turnieren könnte da nichts bringen? Im Turnier hat ja - isoliert betrachtet - zunächst jeder Spiel das gleiche Gesamtvermögen für das einzelnen Spiel, sein Buy-In, sein "Weiterspielen" hängt in gleicher Weise von seinen verbleibenden Chips ab. Könnte man dort nicht bei Steals an der Bubble oder Push/Fold-Szenarien auf Spot-Suche gehen?


Antwort
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alderfalder Themenstarter
alderfalder
Beigetreten: 16.01.2010
BlackMember

hmm, guter Gedanke. Das Problem dabei ist:
Da heb ich 0 Daten für.
Etliche Studenten machen ne Bachelorarbeit , das Problem ist nur dass niemand Daten zur Verfügung hat. Um Daten zu bekommen kennt ihr alle diese 2minütigen Umfragen wo man paar DInge ankreuzen soll...
Ich hab den Vorteil hier ne vollgestopfte Datenbank zu haben, mit der sich ja irgendwas anfangen lassen muss.
Leider kein Tourney drin.

Vom Prinzip her könnte das supereinfach sein beim tourney. SB pushingranges anschauen um da wahrscheinlich zu beobachten dass sich der Großteil der Fische itm foldet...


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Zitat
s1xth
Beigetreten: 10.09.2010
PokerStrategist

Dann muss die Bequemlichkeit dem wissenschaftlichen Anspruch weichen, und du dir eben Daten besorgen ;) Kannst ja immer noch als zweites Standbein auch deine Datenbank für die Cashgame-Sicht verwenden, aber wenn du das ernsthaft angehen willst würde ich mich schonmal nach Daten umschauen. Wenn man was empirisch machen will, ist die Suche nach belastbaren und aussagekräftigen Daten eben die größte Herausforderung


Antwort
Zitat
alderfalder Themenstarter
alderfalder
Beigetreten: 16.01.2010
BlackMember

ich schau mich mal um;)


Antwort
Zitat
SonMokuh
Beigetreten: 21.04.2010
Oldschool Grinder

Frag doch einfach die Turnierspieler, gibt ja genug und ICM push spots wären ja wirklich easy auszuwerten.


Antwort
Zitat
Coach
mnl1337
Beigetreten: 14.01.2008
Elite Grinder

ICM pushs sind ziemlich ungeeignet, da man nicht weiß ob ein fisch weiß was das beste play ist.


Antwort
Zitat
Naems
Beigetreten: 27.05.2008
Elite Grinder

Jahresgraph gibt's net or what :f_cry:


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Zitat
DrizzyDrake
Beigetreten: 16.03.2012
Elite Grinder

Original von Naems
Jahresgraph gibt's net or what :f_cry:

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Antwort
Zitat
alderfalder Themenstarter
alderfalder
Beigetreten: 16.01.2010
BlackMember

nö, gibts nicht, aber demnächst gibts andere interessante News;)


Antwort
Zitat
SonMokuh
Beigetreten: 21.04.2010
Oldschool Grinder

Original von alderfalder
nö, gibts nicht, aber demnächst gibts andere interessante News;)

Wirst Vater?


Antwort
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Bakersfield
Beigetreten: 31.03.2013
Oldschool Grinder

Original von SonMokuh

Original von alderfalder
nö, gibts nicht, aber demnächst gibts andere interessante News;)

Wirst Vater?

:heart:


Antwort
Zitat

Original von Bakersfield

Original von SonMokuh

Original von alderfalder
nö, gibts nicht, aber demnächst gibts andere interessante News;)

Wirst Vater?

:heart:

Mutter, Gratulation auch von meiner Seite!


Antwort
Zitat
alderfalder Themenstarter
alderfalder
Beigetreten: 16.01.2010
BlackMember

So, nachdem ich das letzte Jahr mit ausgiebiger Chillerei beendet habe ging es natürlich hochmotiviert ins neue Jahr.
Feste Bankroll- oder Volumenziele habe ich mir nicht gesetzt aber ich achte ein wenig drauf meine Zeit nicht "sinnlos" rauszuhauen à la vorm Fernseh versinken etc.

Läuft bisher sehr gut, ich mixe Zoom500 mit normalen Tischen (NL400-NL2k) und komm so auf ne ordentliche Anzahl Hände pro Stunde. Winrate passt bis jetzt und ich fühl mich sehr wohl an allen Tischen außer den sehr toughen NL1k Lineups (2k spiel ich nur seeehr ausgewählt)

Nebenher schreibe ich meine Bachelorarbeit und komme da mehr schlecht als Recht vorwärts. Aber habe jetzt ein mehr oder weniger klares Konzept was genau reinkommt, sodass ich davon überzeugt bin, dass es dann doch recht schnell geht wenn ich mich dransetze.

Skifahren war ich auch noch Anfang Januar bei unseren "Freunden" aus Österreich;) in Hinterglemm (nein, auch wenn ich direkt nebendran gewohnt hab war ich nicht im Cardroom^^)

Jetzt dann aber zum Wesentlichen:
Nachdem siete's Pokercamps in Gibraltar so super Zuspruch bekommen haben, hat er mit mir zusammen überlegt wie man sowas weiter angehen kann, auch wenn er jetzt in Dland wohnt.
Rauskam ein Konzept, dass es wieder schaffen sollte Spaß und harten Content zu verbinden, sodass ich mich freuen kann euch unser erstes Wochenendcamp in Dortmund ans Herz zu legen. Will nicht den Thread hier reinkopieren, deswegen schaut doch einfach im eben öffentlich gewordenen Pokercamp-Thread vorbei und schaut auf unsere Facebookseite (Ein "Like" ist hofftl nicht zu viel erwartet:) )


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Zitat
eroticjesus
Beigetreten: 25.05.2009
Elite Grinder

Schön, dass du auch solch hässliche Swings hast

Aber 70k Hände dieses Jahr :baby:

Edit: und deine Redline ist ja mal abartig, hau mich mal an, wegen Coaching, bekommst Sonderpreis :coolface:


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