[NL] Fox2013 *erste nl200 shots inside*

Ja war eher ne nit.

Danke, schöner Gedankengang. Hast grad nen ewigen Denkfehler von korrigiert. O_o
Hab WTSD bisher immer viel zu unabhängig von preflop betrachtet.. O_o Sick. >_>

Wie setzt sich der jetzt eigentlich genau zusammen?
- muss man den flop überhaupt gesehen haben?
- oder muss man einfach pre vpip'd haben?
- oder garnichts (aber das kann ja nicht sein, dann kann doch WTSD nicht > VPIP sein wie bei den meisten)

? Steh grad aufm Schlauch o.o

@Cordoba: JT foldet nicht, auch wenns schön wär <3
(JT ist ein Haus ^^)

Naja ich sah seine Range dort meist auf trips oder AA. Dachte mein Move is gut, weil er ja quasi in den chat schreibt, dass er trips hat, da sollte er mir eigentlich schon credit auf meinen shove geben, wenn er bisschen mitdenkt (tut er aber wohl eh nicht).
Der Spot und das Boardrunout waren aber zugegeben glaub nicht die allerbesten, habe auch keine Sets geblockt oder so, also naja gibt sicher bessere Spots.

Ich weiß nicht ob ich an seiner Stelle nicht sogar AJ gefoldet hätte. Erfahrungsgemäß wäre das sicher kein großer Fehler gegen die meisten auf dem Limit.

ich meinte das eigentlich eher in verbindung mit der postflop aggression. wenn villain postflop sehr aggro ist hat er auch tendenziell einen geringeren WTS, weil er viele seiner pötte ohne showdown gewinnt. bei der nit hatte ich mir das so vorgestellt, dass er (zu ) häufig die bessere hand foldet.

wenn villain einen niedrigen VPIP hat dann sollte sein WTS höher sein da er mit einer stark range postflop spielt und davon auch einen höheren teil zum showdown bringen kann, oder nicht?

Wenn villain nen durchschnitts VPIP von 20 Prozent hat und er dann nen WTS von 25 hat, dann geht er mit 5 Prozent von seinen Händen zum SD, richtig?

Original von everyoneissolid
wenn villain einen niedrigen VPIP hat dann sollte sein WTS höher sein da er mit einer stark range postflop spielt und davon auch einen höheren teil zum showdown bringen kann, oder nicht?

So dachte ich mir das bisher auch immer!

Leute ich werde nachher mal nachsehen wie der Stat in PT3 gebaut ist.

Ok Leute, wir haben 2012 und ich habe gerade mit einem der letzten größten meiner Irrtümer aufgeräumt:

"WTSD"

ich schreibs mal wie einen Artikel:

Der WTSD. Ein Stat mit dem wir hier alle quasi groß geworden sind. Von Anfang an wurde uns auf pokerstrategy hier mehr oder weniger eingetrichtert, wie wichtig dieser Stat ist und was er aussagt. Bei so ziemlich jeder Beispielhand, Quiz, usw. - sei es für Anfänger oder Fortgeschrittene - steht dieser Stat dabei, als wäre er fast genau so wichtig wie VPIP, PFR, AF,...! Auch in den HB Foren wurde das teils so übernommen.
Aber meine Welt wurde gerade auf den Kopf gestellt.

Ich weiß nicht wie es euch geht, aber - als Beispiel - bei knappen Entscheidungen im Spiel vorallem gegen Regs, ob man diese bluffen soll, oder nicht, habe ich diesen Stat öfters mal als (groben) Indikator hergenommen. Vorallem wenn ich keine Zeit oder Motivation hatte, mir seine stats detaillierter reinzuziehen (street by street, fold to raise, o.Ä).

Ich habe mir jetzt angeschaut wie der Stat in PT3 (und ich denke mal auch HEM) gebaut ist. Es ist fast zu simpel:

(cnt saw SD / cnt saw Flop) *100

Was kann man daraus ableiten?
(außer, dass die Leute damals sehr faul waren)

Ich dachte bisher immer, dass man selber derjenige sein muss dem quasi die Entscheidung aufgezwungen wird, ob man foldet oder nicht und dieser Stat daher etwas über die "Weakness" (fold-freudigkeit) des Spielers aussagen kann:
Nach dieser Logik hätte z.B. jemand der nur Premium Hände spielt von Natur aus einen höheren WTSD, da er seine starken Hände öfters zum SD tragen kann.
Das ist eine Annahme, wie sie glaube ich viele haben und auch ich dachte bisher, dem wäre so.

Das Problem ist hier das Wörtchen "kann".

Der Stat ist nun mal so allgemein gehalten, dass auch Hände, bei denen der Gegner in der Hand foldet, in den Stat mit einbezogen werden. (auch das habe ich zur Sicherheit jetzt nochmal überprüft). Daher ist die obere Aussage nur eine Seite der Medaille!!

Ein Beispiel: Man cbettet den flop, der Gegner foldet: Dieses Geschehen SENKT den WTSD (beider Spieler!).
(und jetzt fragt euch selber: wie oft passiert das?!)

Wenn man also aggressiv spielt, senkt das den WTSD - auch wenn man dies mit guten Händen tut, wo man ja nichts dagegen gehabt hätte zum Showdown zu gehen!

Es ist also eine Kombination aus beiden Situationen (Aggressor oder Defender) und da diese beiden völlig konträr sind, kann man den Stat kaum zur Entscheidungsfindung für eine der beiden Situationen heranziehen.
Das ganze bringt also ungefähr so viel, wie wenn man den PH-Wert von Bier und Kaffee in einen Topf schmeißt und am Abend über den Durchschnittswert entscheidet, ob man noch ein drittes Bier trinken sollte, nachdem man in der früh 2 Tassen Kaffee getrunken hat.

Der Stat stellt sich also im Endeffekt als relativ sinnlos heraus (auf kleinere samples ist er gar vollkommen zu vergessen) und sagt kaum etwas über den Gegner aus, ohne ihn sehr stark im Kontext zu sehr vielen anderen Stats zu betrachten (vorallem die Aggressivität betreffend). Wobei man sich ja gerade dann meistens auch so schon ein gutes Bild vom Gegner gemacht hat und den WTSD wiederum vernachlässigen kann.

!!! AUF KEINEN FALL sollte man diesen Stat für spätere Streets als Faktor einer Entscheidung in Erwägung ziehen !!!

Sicke Erkenntnisse nach zig Jahren unter Verwendung des Stats.

Was also tun? Eine Alternative muss her! Frage an euch:

Welche stats sagen (allgemein) etwas darüber aus, wie weak ein Gegner reagiert, wenn er derjenige ist, der mit Aggression konfrontiert wird?
Also vorallem ob ein Reg in der Lage ist, sicke/gute folds hinzulegen, oder ob er grad das Gegenteil ist und sicke Herocalls mag. Gibt es sowas?

Ist der W$WSF vielleicht besser? (aber der hat ja ein ähnliches Problem oder?)

Danke an Kings, dessen Post hier mich dazu gebracht hat, überhaupt mal drüber nachzudenken!

Naja mit diesem neuerlangtem Wissen werde ich jetzt grinden gehen und meine Gegner zerstören! Bis später!

yo genauso wie der pfr durch den man alein auch nur bedingt auf die open-raising Range schließen kann, da er sich aus ALLEN Preflopraises zusammensetzt, also Openraise+3bet+4bet+ usw.

zb.GG viel 3better kann man seine oR-Range durch einen hohen PFR als zu weak erachten.

Habe mein HUD mal vor einiger Zeit mein PFR mit oR Stat ersetzt, aber so wirklich konnte ich mich nicht daran gewöhnen, va weil sich die Hbf nur nach dem alten Model von Vpip/FR/AG/WTSD richten und weil Vpip in meinem Kopf IMMER größer gleich als PFR war.

Seit einiger Zeit wurde mir auch immer mehr klar, dass Stats in Verbindung mit anderen super Powerful werden.

Ich gebe dir auch recht, dass manche Stats mal hinterfragt werden sollten, bevor noch unzählige neue Stats integriert werden und sich einige leute lieber darauf konzentrieren bei einer River decision in der 7.Reihe ihres Scoop-Expert-HUDs nach "fold to River 3bet"-Wert suchen als die basic Stats besser zu verstehen.

Tag 3.

war leider mal wieder nichts -.- also wenn das so weitergeht weiß ich auch nicht ♠_frown:

War eine lange session heute Nacht. Aber wenigstens hab ich nicht bei -700 aufgehört o.o
...und etwas Volumen aufgeholt. ^^'
...wird schwer das mit der sicken positiven winrate diesen Monat ;P
...ich wollte eigentlich noch weiter grinden, aber am am Ende hatte ich alle 20sekunden nen Disc. Error (wtf!?)

Total: -$700 in 2012 bis jetzt..
BR: $8.65K schmilzt dahin, aber die Hoffnung schmilzt zu letzt ♦

[x] Threadtitel geändert um mich von den ganzen anderen 2k-zwölfern abzuheben und langlebigkeit zu signalisieren. ;D
/euer betrunkener fuchs hundertachtundzwanzig.

wenn man sich die cbet werte auf den einzelnen streets des gegners anschaut, könnte man den WTS vielleicht noch etwas aufschlüsseln. aber da hat man natürlich wieder das problem der samplesize. und wirklich genau wird es dann auch nicht.

wie wärs mit fold to flop, fold to turn und fold to river bet?
edit nette analyse des wtsd, auch wenn nix neues für mich ♦

so erstmal abonieren und freu mich schon auf weitere handanalysen und theorie hier. denke da kann ich auch noch einiges mitnehmen.

Das größte und mieseste Setup von heute früh:

CO: $178.36
Hero (BTN): $155.80
SB: $100.00
BB: $102.08
UTG: $100.00
MP: $200.42

SB posts SB $0.50, BB posts BB $1.00

Pre Flop: ($1.50) Hero has 4♣ 4♠

fold, MP raises to $4.00, fold, Hero calls $4.00, fold, fold

Flop: ($9.03, 2 players) Q♠ 3♠ 4♦
MP checks, Hero bets $6.02, MP calls $6.02

Turn: ($21.04, 2 players) Q♦
MP checks, Hero bets $14.00, MP calls $14.00

River: ($49.04, 2 players) T♦
MP bets $47.07, Hero raises to $131.78 and is all-in, MP calls $84.71

MP shows Q♥ T♣ (Full House, Queens full of Tens) (Pre 49%, Flop 2%, Turn 16%)
Hero mucks 4♣ 4♠ (Full House, Fours full of Queens) (Pre 51%, Flop 98%, Turn 84%)
MP wins $310.10

MP war ein 77/19 fish.

komische edit: sauschlecht gespielte Hand:

PartyGaming - $1 NL (6 max) - Holdem - 6 players
Hand converted by PokerTracker 3

BTN: $39.23
SB: $116.48
BB: $100.00
Hero (UTG): $129.52
MP: $151.49
CO: $100.00

SB posts SB $0.50, BB posts BB $1.00

Pre Flop: ($1.50) Hero has T♥ A♠

Hero raises to $4.00, fold, fold, fold, fold, BB calls $3.00

Flop: ($8.50, 2 players) K♦ 2♠ A♦
BB checks, Hero bets $4.04, BB raises to $12.00, Hero calls $7.96

Turn: ($32.50, 2 players) 5♣
BB bets $21.00, Hero calls $21.00

River: ($74.50, 2 players) 5♠
BB bets $63.00 and is all-in, Hero calls $63.00

BB shows K♠ K♥ (Full House, Kings full of Fives) (Pre 71%, Flop 97%, Turn 100%)
Hero shows T♥ A♠ (Two Pair, Aces and Fives) (Pre 29%, Flop 3%, Turn 0%)
BB wins $197.00

Am flop dachte ich er reppt nicht viel außer AK und 22, vlt A2s, vlt AQ, mir kam seine value range jedenfalls sehr dünn vor. KK hätt ich nie gedacht. Dafür hat er denk ich einige FD+GS combos auf dem Board.
-->Daher calldown.
Am River is eklig. Es bustet halt der FD und GS, auch A2s ist counterfucked. Einerseits dachte ich zwar, dass er dort eigentlich nicht mehr bluffen sollte... aber naja.. ich splitte auch gegen bessere Asse, falls er die shipt um mich von einem split zu moven.. jo keine Ahnung... >_>
Naja ig Gedanken <<< Nachanalyse.

FIND DIE HAND MITTLERWEILE ABSOLUT GROTTIG.

Habs grad nur kurz analysiert, selbst wenn man AK zur Hälfte discountet und ihm nur das 22 set gibt, hat er 8 combos die mich beat haben. Demgegenüber stehen vielleicht grad mal 3 Combos FD+GS, die er am River aber nichtmal so oft betten wird. Das hätt ich ei auch mal noch ig hinbekommen können. Vielleicht sollte ich mal wieder weniger Tische spielen.. -.- (als ob das drin wär..)
Also spätestens der River is denk ich moneyburning pur.
Oder is iwer anderer Meinung?

Btw is ATo kein standard open aus UTG für mich, ich wünschte ich hätte auch hier keine Ausnahme gemacht ;_;

ffffuuuuuu was hab ich da nur gemacht ^^

UTG: $100.00
MP: $68.66
Hero (CO): $104.85
BTN: $51.77
SB: $76.38
BB: $294.31

SB posts SB $0.50, BB posts BB $1.00

Pre Flop: ($1.50) Hero has K♣ A♣

fold, fold, Hero raises to $3.00, fold, fold, BB calls $2.00

Flop: ($6.18, 2 players) K♦ 7♦ 3♠
BB checks, Hero bets $4.12, BB raises to $13.00, Hero calls $8.88

Turn: ($32.50, 2 players) 9♣
BB bets $23.16, Hero calls $23.16

River: ($78.82, 2 players) 6♥
BB bets $71.00, Hero calls $65.69 and is all-in

BB shows 3♥ 3♣ (Three of a Kind, Threes) (Pre 51%, Flop 98%, Turn 100%)
Hero mucks K♣ A♣ (One Pair, Kings) (Pre 49%, Flop 2%, Turn 0%)
BB wins $206.70

Und noch ein fail bluffcatch versuch ^^

hmm Flop und Turn sind denk ich relativ standard. River war für mich dann ig ein konsequenter Call, bin aber nicht sicher und finds eigentlich knapp. Der FD bustet zwar, aber außer sets kann er auf dem board halt schon ne backdoor straight/54s evtl oder ein random two pair (wenn er am Flop middlepair geblufft hat) haben. Was denkt ihr?

(Der Typ war ziemlich aggressiv, wobei er vom BB glaub sau viel ge3bettet hat, von daher hätt ich ihm vlt im Nachhinein hier mehr sets statt semibluffs geben sollen. Aber tun wir mal so, als wüssten wir das nicht, ich habs ig ja auch nicht realisiert)

Und noch ne komische hand ^^

PartyGaming - $1 NL (6 max) - Holdem - 6 players
Hand converted by PokerTracker 3

BB: $103.20
UTG: $174.11
MP: $73.05
CO: $141.20
Hero (BTN): $137.00
SB: $96.31

SB posts SB $0.50, BB posts BB $1.00

Pre Flop: ($1.50) Hero has T♥ T♠

UTG raises to $3.00, fold, fold, Hero calls $3.00, fold, fold

Flop: ($7.50, 2 players) 5♠ 3♦ 4♠
UTG bets $5.50, Hero calls $5.50

Turn: ($18.50, 2 players) 6♣
UTG checks, Hero bets $11.72, UTG calls $11.72

River: ($41.94, 2 players) 3♣
UTG checks, Hero bets $26.56, UTG calls $26.56

Hero shows T♥ T♠ (Two Pair, Tens and Threes) (Pre 19%, Flop 15%, Turn 14%)
UTG shows K♥ K♣ (Two Pair, Kings and Threes) (Pre 81%, Flop 85%, Turn 86%)
UTG wins $92.06

Am Turn bette ich for value und am River als bluff. WTF. solid line
Um ehrlich zu sein hab ich mir da ig gar nichts gedacht sondern nur buttons geklickt, lol. Der Typ hat ewig rumgetankt und schließlich gecallt.
Also ich finds im Nachhinein eigentlich lustig und gar nicht mal sooo schlecht. oder..??
würde wenn ich es wieder so spielen würde den River aber größer betten. ^^

TT
nja gg ne std. UTG Range ist es am Turn aber eig keine stanni vbet. Pairs sollte er ja eig nur als exploit c/c ansonsten eher c/f. River würde ich wohl auch konsequent weiter Barreln ( durch Vorbereitung mit der Turnbarrel), wobei alle non-pair Cards besser sind und auch deine bluffFrq's regulieren.

Komisch finde ich am Turn dennoch das kaum ne schlechtere Hand c/c, aber einige seine Hands 6-10Outs haben und die Bet hier zu ner ONLY-protection-bet verändert.

€: Aussagen mit Vorsicht geniesen denn ich bin seit gut nem Monat auch nicht mehr regulär im Stoff;)

Hast natürlich recht, dass dass am turn keine value bet sondern eine 2nd barrel ist. Fands nur lustig wie es mir erst auffiel, als es dann so weit war.. fail.

Ob das play insgesamt gut ist weiß ich nicht. Da müsste ich schauen dass meine Frequenzen nicht zu hoch werden, wobei das auf dem Limit ber wohl eh egal is..
Glaub eigentlich schon, dass es gut ist fast alles dort in einen bluff zu turnen.

Alternative wäre halt turn behindchecken, gefällt mir aber mal gar nicht.

Aber schön is: Gegen ne c/c line kann man halt immer nen spade river 100% profitabel barreln.. ich mein selbst ohne spade river hat er schon nen super schweren Spot mit KK+ wenn ich da größer bette.

jo meinte nur wegen den bloggern am River wodurch sich Villain schon öfter in nen Call leveld. und du barrelst so keine 100% der River Karten

[x]markiert!

Original von backdoorgushot
jo meinte nur wegen den bloggern am River wodurch sich Villain schon öfter in nen Call leveld. und du barrelst so keine 100% der River Karten

mit bloggern meinst du jetzt hier die paired 3 oder?
Geb dir natürlichrecht, das is natürlich rein tendenziell eine der schlechteren Karten für die barrel im Deck.

Edit ups was vergessen:

Dachte zuerst nur: "Sollte trotzdem in Ordnung gehen, da wir immer noch 10 Combos sets (66 is ja auch leicht für uns zu haben) und 12+ straight combos haben können. Sind halt 2 Combos (33) weniger die wir reppen, aber von insgesamt 24+..!"

Hab aber vergessen, dass wir so auch keine 54s,65s mehr reppen/vbetten können, die wir evtl. in der Range haben (naja... eigentlich isses egal weil 1. kommts für mich auf den spot pre an ob ich das in meiner Range überhaupt habe; 2. ich fände es ganz nice mit diesen Händen flop fast zu playen oder as played auh mal River behindzuchecken (auch auf non-paired)

und wissen wieder aufgefrischt

(relevanz von Blockerargument ist nat auch von der größe der Range abhängig und indem Falle trägt es nicht sonderlich viel Gewicht. Auf dem Limit barrel any River, höher würde ich dann shcon einige karten behind checken.)

e: wieviele Tische spielst du eig simultan?

Im Schnitt so 9 derzeit.

Ab 10 wirds imo langsam echt stressig und die Tische überlappen sich da auch bei mir.

schöner blog