Original von DerberAlter
zu der K9 Hand hab ich ne Frage.
also erstmal zun generellen spiel gegen aggressive fischen, die viel raisen und bluffen:
- wenn man gegen einen maniac seine eigene range erweitert, dann verliert man auch mehr pötte, da deine range nicht mehr stark dominant ist und du im postflop play öfters callen musst und oft nicht weißt, wie du deine eigene hand einschätzen kannst, da seine range eben auch sehr weit ist
Richtig, hier ist Handreading das A und O dazu später mehr
- wenn man zu tight spielt, überlebt der fisch wahrscheinlich nicht lange und wird von einem anderen spieler am tisch ausgezogen
Fast richtig, bei guten Regs am Tisch stimmt das, an diesen speziellen Tisch waren die Regs imo nicht gut, bspw. drei mal folgendes Szenario: Reg 3bettet den Fisch, Fisch min4bettet, Reg erkennt wohl, dass Fisch blufft und 5bettet klein, Fisch geht drüber, Reg foldet, ich würde preflop keine Hand folden, mit der ich vs diesen Fisch antreten will.
ich hab mich mal bisschen mit spieltheorie befasst und die besagt, dass die erhöhung der varianz eher dem schlechteren spieler hilft als dem besseren. das heißt: je mehr varianz vorhanden ist, desto geringer ist der unterschied zwischen einem sehr guten und einem sehr schlechten spieler (auf eine geringe bis mittlere samplesize)
Falsch, meiner Meinung nach. Es geht darum +EV-Spots gegen den Fisch zu generieren, umso mehr umso besser. Wenn man guter Handreader ist, dann sollte man, basierend auf seinen Reads eine extrem weite Range spielen gegen den Fisch, das erhöht zwar die Varianz bzw. eher die Swings (zu Varianzsachen können dir andere wohl besser helfen, kenn mich damit nur soweit aus, wie ichs brauche, gibt Leute die sich intensiver mit dem Thema beschäftigen und dir besser helfen können), aber erhöht gleichzeitig den EV. Wenn man mehr +EV-Spots vs den Spieler herausholt, erhöht sich im Endeffekt auch die Winrate gegen ihn, was eher schlecht ist für den Fisch und nicht besser. Allerdings ist sein Funfaktor dann auch höher, was nur gut sein kann, wenn er nicht ständig auf Beton beißt. Wenn er dann sogar noch denkt, er sei gut mit seinen overly aggressive moves, dann kann er ggf. noch hart tilten, wenn du am River A high zeigst und 100bb einsammelst.
meine frage wäre, ob du gegen diesen gegner bewusst deine range erweitert hast, da er für dich "gläsern" war (nuts = slow, air = aggressiv) oder ob du es generell als +ev siehst, gegen maniacs ebenfalls sehr aggressiv zu spielen und dafür postflop ganz anders spielt
Ja, ich erweiter hier bewusst meine Range, meine Range ist sowieso immer Spot/Dynamic-basierend und somit selbst dynamisch (K9o ist ein klarer openfold aus UTG, in diesem Spot an diesem Tisch ist es aber ein glasklarer Openraise, ich bin mir noch nicht sicher, aber ich wage zu behaupten, dass er selbst +EV ist, wenn Phil Galfond am Button sitzt)
ich persönlich habe noch nicht den richtigen weg gefunden, um gegen maniacs zu spielen. ich probiere zur zeit alles von "noch aggressiver" bis "only nuts" und habe dazu noch keine abschließende meinung
Das kommt mit der Erfahrung, probieren ist immer gut, ich schreibe noch was dazu.
edit:
noch ein paar Sätze aus meiner Überlegung:
Als Passiver Spieler hat man nur 1 Möglichkeit einen Pot zu gewinnen:
- Bessere Karten
Als Aggressator hat man 2 Möglichkeiten um einen Pot zu gewinnen
- Bessere Karten
- Foldequity
Ich würde behaupten, dass man gegen einen Maniac keine sehr große Foldequity aufbauen kann, da er recht oft bereicht ist, mit marginalen Holdings viel zu bezahlen.
Wenn man es aber nicht schafft genügend Foldequity aufzubauen, dann bricht ein gewaltiger Bereich der eigenen Edge weg, weil dann zählt am Ende nur noch wer die besseren Karten hat. Und in dem Moment ist die Erweiterung der eigenen Range doch bestimmt nicht vorteilhaft
Guter Gedanke, nur zu kurz gedacht, aber dazu komm ich jetzt unter dem Quote
Also erstmal ist es wichtig zu erkennen, um was für einen Maniac es sich handelt, ist er pure bluffer, oder eher overplayer, manche sind auch auf beiderseits aggressiv, was mit dem ein oder anderen Stack Verlust enden kann, aber longterm nicht schlimm ist, weil man immer gegen eine weite Range läuft, das ist dir bewusst, dem Fisch aber nicht, weshalb man auch eine weite Range IN POSITION spielen kann.
Gegen Maniacs gibt es also zwei Wege, die zum Gewinn führen.
1. Der tighte Weg. Wie du gut erkannt hast, ist es gut mit einer starken dominierenden Range gegen den Maniac anzutreten und ihn durch sein gespewe zu exploiten. Das ist +EV, aber nicht maxEV. Gegen den overplayer ist das aber auch der bessere Weg. Gegen den pure-bluffer wäre nächster Weg besser.
2. Gamblen. Vor allem in Position kann man vs Maniacs, die eher zum pure bluffen neigen und oftmals noch betsizingtells haben im grunde jede spielbare Hand spielen. Es erhöht zwar die Varianz, nur hat man damit die Möglichkeit sehr viele Spots zu spielen und schneller als die anderen zu sein, denn Maniacs sind die Fische, die am schnellsten mit 5 Stacks abhauen, oder broke den Tisch verlassen. Beim Gambeln hat man wie gesagt die Möglichkeit haufenweise +EV-Spots einzugehen.
Was ist nun richtig?
Ich würde an deiner Stelle immer erst den tighten Weg wählen und reads aufbauen, mit der Intention im Hinterkopf, basierend auf deinen Reads, mehr Hände zu spielen. Wenn du dir nicht sicher bist, dann markiere dir einfach die preflop gefoldete Hand nehme drei grundverschiedene Boards und mithilfe eines Analyseprogramms schaust du, wie du gegen eine extrem weite Maniacrange abschneidest, du wirst sehen, es macht mit mal immer mehr Sinn die eigene Range vs. Maniac zu erweitern.
Der Maniac an meinem Tisch hat bspw. 80/70 gespielt und jede Hand gemin3bettet und auf eine 3bet gemin4bettet, aber starke Hände=openlimp. Das ist mit Abstand einer der exploitbarsten Strategien, die es gibt, weshalb man hier Unmengen an Hände spielen kann. Vs 90% Range hast du ja schon mit einer 30% Range dagegen immer eine +EV-Situation im Vakuum.
@Foldequity: Hier kommt es darauf an. Wenn der Maniac viel pure blufft und am River dein Draw nicht ankommt, dann hat man ja gut FE und kann profitabel shoven, als Bluff. Aber solche Spielchen würde ich nicht treiben (ausser bei sauberen Reads), es reicht im Grunde ziemlich straightforeward gegen den Maniac zu spielen, nur halt eher callen mit guten Händen, als Exploit. Ich würde gute Hände auch auf drawlastigen Boards nur callen vs. Maniac, weil er gern Karten zum Bluffen nutzt, die draws vervollständigen.
Weiteres:
- Maniacs haben fast immer betsizing-tells und hier ist es wichtig der erste am Tisch zu sein, der herausfindet was Sache ist und da muss man auch bereit für sein, mal Geld zu investieren.
- Die Tabledynamic ist wichtig, gibt es andere Regs die gamblen wollen? Wenn ja, dann muss man den Maniac ziemlich isolieren und mit einer weiten Valuelastigen TP-lastigen Range 3betten und auch gleich ziemlich große Pötte spielen, da er halt ein Maniac ist, ist das auch mit ziemlicher Varianz verbunden.
- versuchen so deep wie der Maniac zu spielen. Wenn man Posi hat und der Maniac mit 3 Stacks da sitzt, versuche ich immer so schnell wie möglich so deep zu werden wie er (da lasse ich mich auch vs Regs auf eventuelle Coinflips ein und gehe pre mit kleinen Pockets broke, das ist advanced, schwer fürs Mindset und nur zu empfehlen, wenn das Mindset auch passt, man eine entsprechende Bankroll hat und der Fisch max 2 Plätze in Posi weg sitzt)
Man sollte natürlich eher versuchen die Verdoppelung des STacks vom Maniac zu bekommen, hier der gleiche Maniac (siehst du wie viel Geld er mit seiner Spielweise gemacht hat? zwei Stacks kamen von mir, das ist halt Teil der Varianz, alle anderen hat er ohne showdown vs. die anderen Regs gewonnen, was nicht grad für sie spricht):
Auch diese Hand ist völligst out of Line, aber ich will halt schnellstmöglich eine Verdoppelung meines Stacks erzwingen um ihn auch deep zu spielen, weil auch schon ein anderer Reg die Möglichkeit dazu hat.
$1/$2 No Limit Holdem
6 Players
Hand Conversion Powered by weaktight.com
Stacks:
UTG ($892.05) 446bb
Tablecaptain (UTG+1) ($200) 100bb
CO ($383) 192bb
BTN ($200) 100bb
SB ($211.10) 106bb
BB ($200) 100bb
Pre-Flop: ($3, 6 players) Tablecaptain is UTG+1 6♣ A♠
UTG raises to $4, Tablecaptain raises to $12, 4 folds, UTG raises to $20, Tablecaptain calls $8
Flop: A♥ 2♠ 10:club: ($43, 2 players)
UTG bets $56, Tablecaptain calls $56
Turn: 4♣ ($155, 2 players)
UTG bets $94, Tablecaptain goes all-in $124, UTG calls $30
River: K♣ ($403, 2 players, 1 all-in)
Final Pot: $403
UTG shows
9♥ 4♥
Tablecaptain shows
6♣ A♠
Tablecaptain wins $399 (net +$199)
UTG lost $200
Die Hand zeigt auch gut sein Betverhalten Postflop. Er overbettet mit Air (andere Hand raist er sehr hoch) und bettet den Turn relativ kleiner, als er hittet und callt sogar noch, weil er eh commitet ist, er könnte ja noch sucken^^
- Es ist weiterhin keine Schande den Tisch zu leaven, wenn man mit solch aggressiven Gegner nicht klar kommt. Gerade im Bankrollbuilding, wenn man meinetwegen ein 30 STacks BRM fährt und möglichst schnell und sicher aufsteigen will, dann kann man den Tisch auch leaven, wenn man scared ist, auch wenn der Gegner natürlich im Endeffekt sehr profitabel ist.
Finds btw gut, dass du so detailiert fragst. Ich hoffe ich konnte erstmal einen groben Überblick geben. Gehe aber gern auf weitere Fragen ein.
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