Der "langsame" Weg ist der normale Weg. Du musst dich neu hochspielen und nicht mit einer NL10-NL20 BR auf NL50 shotten weil du "schneller" hoch willst.
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@ martschl: sorry das ich nicht da war aber mich hat eine sehr hübsche Dame spontan auf nen Kaffee eingeladen kann man ja nicht nein sagen 
geh jetzt ins Kasino hoffentlich gehts da so weiter
eben grade geschehen
Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $0.50(BB) Replayer
Hero ($102)
BB ($93.55)
UTG ($18)
UTG+1 ($31.30)
UTG+2 ($20)
MP1 ($55.65)
MP2 ($52)
CO ($77)
BTN ($26.50)
Dealt to Hero K♣ 8♣
fold, fold, fold, fold, fold, fold, fold, Hero raises to $1.50, BB calls $1
FLOP ($3) 5♣ 7♥ T♣
Hero bets $2, BB calls $2
TURN ($7) 5♣ 7♥ T♣ 3♠
Hero checks, BB bets $5, Hero calls $5
RIVER ($17) 5♣ 7♥ T♣ 3♠ A♣
Hero bets $14, BB raises to $59, Hero raises to $93.55 (AI), BB calls $26.05 (AI)
BB shows 6♣ Q♣
(Pre 35%, Flop 19.1%, Turn 20.5%)
Hero shows K♣ 8♣
(Pre 65%, Flop 80.9%, Turn 79.5%)
Hero wins $184
Poker kann doch auch ab und an gerecht sein ♠_biggrin:
Warum callst du den Turn? Klar auf den FD, aber mit welcher rationalen Begründung gegen seine Range?
Original von nacl
Original von Anton83
Original von quakehead
click it back?#
Wie Martschl geschrieben hat, wenn du minreraised wirst, dann minreraised du zurueck. So bekommt der Draw (hat ja kavalor geschrieben) die "richtigen" odds zum callen. man selbst bekommt aber die Value, die man am Turn vom Draw bekommen haette und der Informationsgehalt vom Call vom Villian ist gross. Denn der Draw wird wohl fast immer callen und wenn er nicht improved am Turn steht er mit 19% Equity vs commitende bet am Turn. Wenn er am Flop pushed kann man evaluieren ob der Gegner mit dem Draw oder mit dem Set pushen wuerde und im Falle eines folds hat man nicht den halben Stack verdonkt.
als ich es gehoert habe fand ich click it back nice. Finde die Line hier immer noch gut, weiss nur nicht wie hoch ich am turn donke und ob dann noch b/f moeglich ist.
ich hatte das folgende ja schon im HB-Forum gepostet
mal ein paar Argumente aus einer Diskussion über Click-it-back von einem Spieler namens "Gabe" bei flopturnriver.com:
http://www.flopturnriver.com/pokerforum/short-handed-nl-holdem/can-someone-splain-me-click-back-thi-154227.html#post1597991
-alot of TAGs can c/r bluff you, but only a select few can make a pure air 4 bet bluff. clicking it back can stop them from check raise bluffing you when you are cbetting.
-the opposite is true for the really tough tricky players. alot of times they can 4 bet bluff and its great to click it back with strongish mediocre hands like TP2k or whatever, because they can guess that you would never do that with a very strong hand. then they shove and u call and its funny.
-its a great way to raise for info. once everyone starts progressing in their poker level everyone starts realizing how bad this is. but once you get on a higher level, it starts to make sense again.
if raising for info gives you a piece of info that prevents you from making a huge -ev mistake later on in the hand by sacrificing a relateively small bit of ev up front, then raising for info cant be THAT bad.
-it can buy you free cards, just like in limit. its great for when you don't really want to commit your stack with a draw but dont want to lose initiative because you dont want to be bluffed off the hand.
-its a great way to build pots early on vs fish without really scaring them off.
Original von Martschl
Warum callst du den Turn? Klar auf den FD, aber mit welcher rationalen Begründung gegen seine Range?
mich würde interessieren, warum er den Turn nicht selber bettet ...
Original von CountZero
Original von Martschl
Warum callst du den Turn? Klar auf den FD, aber mit welcher rationalen Begründung gegen seine Range?mich würde interessieren, warum er den Turn nicht selber bettet ...
@ Martschl: Ich call den Turn, weil wir schon einiges an History hatten und ich hier oft noch die beste Hand halte, da er alle seine FD betten wird und die kleinen PPs wohl eher for bluff induce behindchecken, ausserdem hab ich hier so gut wie immer 12 outs gegen seine komplette Range + wir sind 200bb deep wodurch ich auch einiges an implied odds habe bei einem Hit
@ Countzero: Ich kann natürlich value betten gegen kleinere FDs, aber ich denke der gegebenen History ist der c/c auch gut, da ich bisher immer TP gezeigt hatte bei c/c Turn und somit wohl auch noch einiges an FE habe am River
durch den c/c am turn polarisierst du deine 2nd-barreling-range extrem auf bluffs und monster, von denen du obv nich so viele hast.
wenn du die hand nicht 2nd barrelst, welche dann? du hast super equity, seine flopcalling-range auf so einem board ist eher schwach, du baust einen pot im falle eines hits auf und du kannst auch einige river als bluff 3barreln.
klar hast du 12 outs, aber dein check am turn und damit das abgeben der initiative in der hand ist fast so, als würdest du sagen, dass du damit einverstanden bist in 35 von 47 fällen den pot zu verlieren. (cts inside)
es geht eben nicht nur darum gegen was du am turn valuebetten kannst.
Original von CountZero
Original von nacl
Original von Anton83
Original von quakehead
click it back?#
Wie Martschl geschrieben hat, wenn du minreraised wirst, dann minreraised du zurueck. So bekommt der Draw (hat ja kavalor geschrieben) die "richtigen" odds zum callen. man selbst bekommt aber die Value, die man am Turn vom Draw bekommen haette und der Informationsgehalt vom Call vom Villian ist gross. Denn der Draw wird wohl fast immer callen und wenn er nicht improved am Turn steht er mit 19% Equity vs commitende bet am Turn. Wenn er am Flop pushed kann man evaluieren ob der Gegner mit dem Draw oder mit dem Set pushen wuerde und im Falle eines folds hat man nicht den halben Stack verdonkt.
als ich es gehoert habe fand ich click it back nice. Finde die Line hier immer noch gut, weiss nur nicht wie hoch ich am turn donke und ob dann noch b/f moeglich ist.
ich hatte das folgende ja schon im HB-Forum gepostet
mal ein paar Argumente aus einer Diskussion über Click-it-back von einem Spieler namens "Gabe" bei flopturnriver.com:
http://www.flopturnriver.com/pokerforum/short-handed-nl-holdem/can-someone-splain-me-click-back-thi-154227.html#post1597991-alot of TAGs can c/r bluff you, but only a select few can make a pure air 4 bet bluff. clicking it back can stop them from check raise bluffing you when you are cbetting.
-the opposite is true for the really tough tricky players. alot of times they can 4 bet bluff and its great to click it back with strongish mediocre hands like TP2k or whatever, because they can guess that you would never do that with a very strong hand. then they shove and u call and its funny.
-its a great way to raise for info. once everyone starts progressing in their poker level everyone starts realizing how bad this is. but once you get on a higher level, it starts to make sense again.
if raising for info gives you a piece of info that prevents you from making a huge -ev mistake later on in the hand by sacrificing a relateively small bit of ev up front, then raising for info cant be THAT bad.
-it can buy you free cards, just like in limit. its great for when you don't really want to commit your stack with a draw but dont want to lose initiative because you dont want to be bluffed off the hand.
-its a great way to build pots early on vs fish without really scaring them off.
Danke schoen. Ich muss mir bei dem Spot mal in Ruhe alle Alternativen durchrechnen. Ich bin noch nicht sicher wie die optimale Line ist.
Normale Line an dem Spot ist bei mir, call Flop, wenn ich denke er macht es mit TP und FD oft genug. Donk Turn 4 value + Protection auf eine blank und c/f auf eine "Flush" Karte.
aber wie gesagt, danke fuer deinen Beitrag. Hilft mir weiter.
Original von bloodmoney87
durch den c/c am turn polarisierst du deine 2nd-barreling-range extrem auf bluffs und monster, von denen du obv nich so viele hast.wenn du die hand nicht 2nd barrelst, welche dann? du hast super equity, seine flopcalling-range auf so einem board ist eher schwach, du baust einen pot im falle eines hits auf und du kannst auch einige river als bluff 3barreln.
klar hast du 12 outs, aber dein check am turn und damit das abgeben der initiative in der hand ist fast so, als würdest du sagen, dass du damit einverstanden bist in 35 von 47 fällen den pot zu verlieren. (cts inside)
es geht eben nicht nur darum gegen was du am turn valuebetten kannst.
Wie spielst du die Hand ? Ich meine, 2nd barrel kann man ja rauslesen, aber in welche groesse und wie spielst du den River auf K♠, auf A♣ und auf 2♦ ?
kommt natürlich wieder ganz auf den gegner drauf an ♦
da es bvb ist, würde ich wohl die allermeisten river c/f spielen. gegen passive spieler dürfte das standard sein und gegen regs ist es in dem spot das beste, weil hier niemand ne T weglegt imo. wenn wir aus utg oder mp kommen sieht das anderaus. falls V nen eher geringen wtsd hat oder wenig auf cbets bzw 2nd barrles weglegt, kann man über eine .5-.75 potsizegroße bet am river nachdenken.. gegen nen aggro V macht das allein schon sinn, weil er uns auch mit schlechteren draws am river runter ballern kann nach einem check von uns. nach 3 barrels fällt ihm das deutlich schwerer. zudem kann er auf 3 barrels ab und zu bessere hände folden.
Ac ist obv ne valuebet vs jeden gegnertypen.
Kx ist vs passive gegner ne klare valuebet, da wir ja wie oben beschrieben nicht davon ausgehen, dass sie genug folden um eine bluffbet profitabel zu machen. gegen aggros find ich nen c/c besser, da sie die scare-card die uns am river improved oft selber nutzen um uns runter zu barreln. hier aber auch auf den wtsd achten. wenn der schon groß ist, kann man auch den river vbetten, anstatt zu c/c.
allgemein denke ich, dass gerade in dem spot der flop sehr light gepeeled / gefloated wird. deshalb allein sollte die 2nd barrel genug fe mit sich bringen, damit sie hier die beste option ist.
nach c/c am turn hast du halt auch keine möglichkeit mehr den pot ui zu gewinnen.
Original von Kavalor
hand 1 gefällt mir nicht, würde die klick it back geschichte mit nuts or air machen. also stark polarisieren, wir haben eine gute hand gegen seine range und können hier entweder vernünftig spielen oder es folden.
Klick it back verursacht ja, dass du von besseren händen ja kein fold bekommst und von draws den call. Im Umkehrschluss bedeutet dass aber auch, dass er hier billig oder sogar korrekt drawen kann.FE gegen pure air erzeugst du damit, aber das macht ja hier kein sinn.
Ich will nochmal auf die Hand kommen, denn im handbewertungsforum ist das Niveau einfach unterirdisch.
Im Normalfall ueberlege ich mir, ob der Gegner es mit einem Draw so spielen kann oder es nur mit den Nuts macht. Wenn ich meine er macht es oft genug mit dem Draw oder mit TP (welches schlechter waere als meins), dann calle ich und evaluiere neu am Turn.
Am Turn:
Ich kann ich c/c spielen 4 bluffinduce (der Bluff vom Flop wird fortgesetzt, auch wenn es eine Infobet war)
Vorteil: ich hab nicht viel investiert und kann ncoh gut folden.
Nachteil: Er nimmt sich die Freecard und spielt somit perfekt gegen mich mit dem Draw.
Ich kann Bet/fold bzw bet/call spielen. Der normale Spieler wird jetzt nicht 2 mal mit den nacktem Draw raisen und ich habe ungefaehr genauso viel investiert wie beim klick it back
Nachteil: ich werde vom Bluff oder vom Aggro Draw Spieler gepushed und habe eine ungunstiege Stack/call Ratio.
Oder er foldet und ich bekomme kein Value vom Bluff/ Infobet.
Direkt zu folden erscheint mir erst einmal zu weak gegen einen Gegner der seinen Eindruck macht. Ich wuerde nur gegen einen Rock mit passender Samplesize und geringem AF direkt folden.
Der Nachteil am Turn ist doch nicht gegeben oder? Obv wirst du einen besseren draw haben.. also für c/c jetzt.
Original von Martschl
Der Nachteil am Turn ist doch nicht gegeben oder? Obv wirst du einen besseren draw haben.. also für c/c jetzt.
ich verstehe das nicht 
Meinst du auch die KQ Hand?
Mal was neues. Durch meine Floatversuche am River und die Calls der Gegner ist mir der Spot mehr ins Gedaechnis gerufen worden. Datrumpeta hat ihn ja schon oefter und besser untersucht. Ich selbst versuche im Moment selbst nicht den busted Draw zu betten. Versuche mich aber als Caller ab und an.
Hier Beispiele, sagt mal eure Meinung bitte:
Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $0.50(BB) Replayer
SB ($9.50)
BB ($15.77)
Hero ($48.25)
UTG+1 ($12.94)
UTG+2 ($10.53)
MP1 ($10)
MP2 ($10)
CO ($62.36)
BTN ($39.06)
Dealt to Hero A♥ K♠
Hero raises to $1.75, fold, fold, fold, fold, CO calls $1.75, fold, fold, fold
FLOP ($4.25) 2♣ K♣ Q♠
Hero bets $3, CO calls $3
TURN ($10.25) 2♣ K♣ Q♠ 8♠
Hero bets $6.50, CO calls $6.50
RIVER ($23.25) 2♣ K♣ Q♠ 8♠ 2♦
Hero checks, CO bets $18, Hero calls $18
Infos zum Gegner 
Ich bette am Turn recht klein, denke normalerweise bette ich hier 7.5$.
Am river bet, blockbet, call oder fold?
Zweite Hand:
Gegner 53/3 auf 70 Haende bisher 0.5 AF. Kein Bild da nicht sehr aussagekraeftig.
Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $0.50(BB) Replayer
SB ($99.96)
BB ($32.11)
UTG ($11.75)
UTG+1 ($59.56)
UTG+2 ($54.99)
MP1 ($50)
Hero ($57.57)
BTN ($95.91)
Dealt to Hero 9♣ 9♠
fold, fold, fold, MP1 checks, Hero raises to $2.25, fold, fold, fold, MP1 calls $1.75
FLOP ($5.25) J♠ T♥ 4♥
MP1 checks, Hero bets $3.50, MP1 calls $3.50
TURN ($12.25) J♠ T♥ 4♥ 9♦
MP1 checks, Hero bets $9.50, MP1 calls $9.50
RIVER ($31.25) J♠ T♥ 4♥ 9♦ 2♣
MP1 bets $34.75 (AI), Hero calls $34.75
valuebet, bet, Call oder Fold?
In der ersten Hand tu ich mich auch noch ein wenig schwer, gegen Tags macht es eigentlich keinen Sinn mehr den River selbst zu betten, weswegen ich hier eher den c/c bevorzugen würde, da sie ihre busted draws eventuell bluffen. Ihre marginalen Hands mit SDvalue werden allerdings behind checken und selten eine riverbet callen.
Gegen passive Fische würde ich jedoch selbst betten, da sie zum einen selten bluffbetten und häufiger marginale Hands in ihrer range haben, für die sie am river noch bezahlen werden.
Bei Hand zwei spiele ich es wohl auch so, ich könnte mich hier von meinem set nicht trennen, hätte Villain nicht gepusht hätte ich selbst auch noch gegen Jx gevaluebettet.
Hier mal von mir eine clickitback Hand.
Known players:
[tg]Position_Stack:hands/vp$ip/RaisePreflop/AF/WTS/ORL/BBvsSteal/W$SD;Hero$36,08:///////;BU$19,87:492/29/6/3,7/21/6/71/68;[/tg]
0,1/0,2 No-Limit Hold'em (10 handed)
Hand recorder used for this poker hand: Elephant 0.78 by www.pokerstrategy.com.
Preflop: Hero is BB with 8♣, 5♣
7 folds, BU calls $0,20, SB folds, Hero checks.
Flop: ($0,50) 2♣, K♥, 4♦ (2 players)
Hero bets $0,35, BU raises to $0,70, Hero raises to $1,40, BU folds.
Final Pot: $2,60
Results follow (highlight to see):
Hero shows high card king with eight kicker (8c 5c)
Hero wins with high card king with eight kicker (8c 5c)
Original von deejottt
In der ersten Hand tu ich mich auch noch ein wenig schwer, gegen Tags macht es eigentlich keinen Sinn mehr den River selbst zu betten, weswegen ich hier eher den c/c bevorzugen würde, da sie ihre busted draws eventuell bluffen. Ihre marginalen Hands mit SDvalue werden allerdings behind checken und selten eine riverbet callen.
Gegen passive Fische würde ich jedoch selbst betten, da sie zum einen selten bluffbetten und häufiger marginale Hands in ihrer range haben, für die sie am river noch bezahlen werden.Bei Hand zwei spiele ich es wohl auch so, ich könnte mich hier von meinem set nicht trennen, hätte Villain nicht gepusht hätte ich selbst auch noch gegen Jx gevaluebettet.
Hier mal von mir eine clickitback Hand.
Known players:
[tg]Position_Stack:hands/vp$ip/RaisePreflop/AF/WTS/ORL/BBvsSteal/W$SD;Hero$36,08:///////;BU$19,87:492/29/6/3,7/21/6/71/68;[/tg]
0,1/0,2 No-Limit Hold'em (10 handed)
Hand recorder used for this poker hand: Elephant 0.78 by www.pokerstrategy.com.Preflop: Hero is BB with 8♣, 5♣
7 folds, BU calls $0,20, SB folds, Hero checks.Flop: ($0,50) 2♣, K♥, 4♦ (2 players)
Hero bets $0,35, BU raises to $0,70, Hero raises to $1,40, BU folds.Final Pot: $2,60
Results follow (highlight to see):
Hero shows high card king with eight kicker (8c 5c)Hero wins with high card king with eight kicker (8c 5c)
Ja der Grund fuer meine "alte" Line war ja gegen normale Spieler den Turn selbst nicht zu betten und die zweite Valuebet am River zu setzen. Hier ist das Board aber maximaldrawy und der Gegner hat einige Draws in seiner Range. Aber 18$ ist schon happig.
Deine Hand ist ein schoenes Beispiel fuer einen guten Exploid. Nice Hand.
Sag mal laeuft es bei dir besser? Warst ja ein wenig geknickt beim letzten Mal
Ja es läuft wieder ein wenig besser ich grinde nun auf NL20 und werde nächsten Monat wieder NL50 angehen, die April Promo auf Titan abgreifen und meine BR wieder ein wenig füllen waren immerhin 7,5 Stacks auf NL50. Wenn ich Glück habe kann ich 20k Punkte eintauschen, durch die double points im April und den Punkte boost durch meinen dortigen Goldstatus. Mal sehen.
Original von deejottt
Ja es läuft wieder ein wenig besser ich grinde nun auf NL20 und werde nächsten Monat wieder NL50 angehen, die April Promo auf Titan abgreifen und meine BR wieder ein wenig füllen waren immerhin 7,5 Stacks auf NL50. Wenn ich Glück habe kann ich 20k Punkte eintauschen, durch die double points im April und den Punkte boost durch meinen dortigen Goldstatus. Mal sehen.
Ich bin auch auf NL20 wieder da runter, werde auch im Mai auf NL50 aufsteigen, muss aber erstmal wieder ein wenig einzahlen. Es soll ja auch Titan eine Promo im Mai geben, aber keine Ahnung ob die was taugt. Die doppelten Punkte bekomme ich da wohl nicht, bin wohl zu spaet eingestiegen