villain blufft keinen flush und sollte Thigh+ valuebetten. mag den call nicht und der ist sicherlich alles andere als gto. also brauchts schon bissl mehr gründe als random tag.
Benachrichtigungen
Alles löschen
Pokerblogs
10.7 K
Beiträge
820
Benutzer
1115
Reactions
1.6 M
Ansichten
Guten Morgen!
Danke schonmal.
Mein Gedanke war, dass er normalerweise keine coldcall 3b-Range in dem Spot hat und vllt keinen Bock auf 4b/Call mit seiner Hand hatte. Axs paar Broadways usw. alles was gegen meine recht loose BU 3betting Range gut performed. Dann hat mich noch sein Betsizing verunsichert, sowie der Umstand dass ich zu 99,95% kein Ad in meiner perceived Range hab and so i ended up calling. Soll ich spoilern, wie es ausgegangen ist??
edit: vllt "sollte" er Td+ vbetten, aber de facto setzt er 5/6 Pot nur mit Ad.
ja, spoilern!
was das highstakes HU homegame angeht, so sehe ich die Chancen verteilt und hoffe auf ein spannendes match (inkl. Bericht) 
cokes plan ist zu durchschaubar. erst harmlose microblinds, dort seine mitbewohner etwas stuck bringen sodass diese die blinds erhöhen wollen (was ja bei KTU schon funktioniert hat, und bestimmt unter NL200 nicht endet!) und dann auf das ego der villains vertrauen und sie bis zum letzten penny runtergrinden. alles unter der Maske der freundschaft
aber in den trockenen HU zeiten ist das echt genial. vielleicht mach ich mal in der Uni einen Live HU tisch auf
Original von keevo
cokes plan ist zu durchschaubar. erst harmlose microblinds, dort seine mitbewohner etwas stuck bringen sodass diese die blinds erhöhen wollen (was ja bei KTU schon funktioniert hat, und bestimmt unter NL200 nicht endet!) und dann auf das ego der villains vertrauen und sie bis zum letzten penny runtergrinden. alles unter der Maske der freundschaftaber in den trockenen HU zeiten ist das echt genial. vielleicht mach ich mal in der Uni einen Live HU tisch auf
so, ich dachte mir ich steuere mal einen Beitrag zum Thema Mensch - Maschine bei. Eifrige Leser des blogs haben sicherlich noch KTUs letzten Beitrag zum Thema Schach im Gedächtnis - daran schließe ich mich an.
Derzeit ist das stärkste verfügbare Schachprogramm Houdini, das den bisherigen Spitzenreiter Rybka kürzlich erst in einem offiziellen Match vernichtend geschlagen hat. - Die aktuelle Spielstärke dieses Programms wird auf >3300 ELO Punkte geschätzt, was fast 500 Punkte besser als der stärkste Mensch ist und man kann in etwa sagen, das je 100 Punkte Differenz in dieser Wertungsliste so sind wie 1 Limit höher spielen im Poker, sprich man hat nicht den Hauch einer Chance gegen das Rechenmonster.
...wirklich nicht?! 
Seit es Computerschach gibt, gibt es auch immer wieder Versuche die Schwachstellen der Programme zu finden, denn Computer sind dumm (und werden es bleiben) - es gibt schlaue Programme, von sehr schlauen Menschen geschrieben, die die Dummheit der Maschine durch sehr komplizierte Bewertungsalgorithmen und überragende Rechenpower mehr als kompensieren und Schach ist eines der Schlachtfelder auf denen der Kampf gegen die Maschinen längst verloren scheint.
...was allerdings nicht der Fall ist.
Denn die Programme haben weiterhin Schwachstellen, die man ausnutzen kann, wenn man sie denn findet und mir ist es heute gelungen dies in einer hübschen Partie zu demonstrieren.
______________________________________________________________
Gespielt wurde eine typische 5min Blitzschachpartie - ich habe mir die Bewertungen der Maschine nicht angeguckt während der Partie und auch sonst durch keine Weise betrogen - einzig (ich gebe es zu) die Reihenfolge der Eröffnungszüge habe ich in verschiedenen Partien ausprobiert (der Computer wiederholt ja sein Spiel) um die geschlossene stonewall Stellung zu erreichen.
1.
ich habe also gegen den Computer einen sehr anspruchslosen Aufbau mit Weiß gewählt (reversed stonewall), dessen einziger Zweck darin bestand die Stellung geschlossen zu halten, keine Linien zu öffnen und idealerweise ein fixiertes Bauernzentrum zu erreichen.
Was nach dem Diagramm folgt ist der vorentscheidende Zug in der Partie - a3 wäre gegen einen Menschen ein schlechter Zug, da er meine Bauernstruktur am Damenflügel unnötig schwächt und zudem einfach ein tempo verliert. - Gegen die Maschine verdient dieser Zug ein Doppelrufzeichen (sehr, sehr starker Zug), da er sie zu dem Fehler c4 verleitet. - In der Programmierung wird Raumgewinn (was c4 erreicht) und Fixierung eines rückständigen Bauern (b2) jeweils als so großes Plus erachtet, dass der Computer hier nicht widerstehen kann (und wird ja im Folgenden auch die "Schwäche" b2 nachhaltig mit der Dame belagern)
In Wahrheit ist b2 aber nicht wirklich schwach, weil Schwarz ihn nur sehr schwer angreifen kann und vor allem schließt der Zug das Zentrum endgültig ab und ermöglicht mir genau das was dann folgt.
2.
Ich habe lang rochiert und die Schwäche b2 wird ausreichend von meinem König gedeckt. Der einzige Weg meinem König zu Leibe zu rücken wäre ein Bauernsturm mit dem a- und b-Bauern um die Stellung am Damenflügel zu öffnen. Genau dies aber setzt Intelligenz voraus, die die Maschine nicht besitzt. So langfristige Pläne schmieden kann sie nicht und daher wird mein König bis zum Partieende im absolut sicheren Bereich sein und der Computer wird nicht im Ansatz einen Angriff starten.
Auf der anderen Seite hat er quasi gerade in meinen (jetzt startenden) Angriff hineinrochiert und wie man an der Computerbewertung sehen kann findet er seine Stellung ausgesprochen gut, diese Bewertung wird sich aber sehr schnell dramatisch ändern, eben weil ich jetzt mit allen Kräften am Königsflügel zum Angriff blasen werde und der Computer bei der geschlossenen Stellung völlig hilflos ist und erst erkennt was ihm droht, wenn es zu spät ist.
3.
Man vergleiche nur die weiße und schwarze Stellung vom Diagramm zuvor. Weiß hat die schwarzen Springer zurückgedrängt und bereitet den Angriff auf den schwarzen König vor, Schwarz hat relativ planlos umher gezogen und "denkt" weder an die Sicherheit des Königs, noch daran einen Gegenangriff zu starten und produziert teilweise völlig sinnfreie Züge, was Computern in geschlossenen Stellungen häufiger passiert. (wobei man der Fairneß halber sagen muss, dass gerade Rybka hier viel stärker ist als andere Programme und viel menschlicher und "intelligenter" agiert als z.B. Houdini, der eben in offenen Stellungen unschlagbar ist).
4.
Die Vorbereitungen sind abgeschlossen und es schlägt der Blitz auf h7 ein - ich habe vor dem Zug nichtmal ernsthaft nachgedacht oder gerechnet, es muss einfach Platt sein, wenn man hier schlägt und g6 folgen lässt und es ist auch einfach aus, wie es dem Computer jetzt auch schlagartig klar wird (siehe Bewertung).
5.
nachdem sich jetzt unvermeidlich die h-Linie öffnen wird, ist es klar, dass der schwarze König dies nicht überleben wird. Allerdings sind die Rechenmonster sehr hartnäckige Verteidiger, so dass man nicht zu früh abschalten darf. Aber ich habe es glaube ich relativ überzeugend zu Ende gespielt.
6.
Triumpf der weißen Strategie: Schwarz hat Haus und Hof verloren beim Versuch den König zu retten. 
7.
und natürlich lässt man sich den Genuss die kaltherzige Maschine matt zu setzen nicht entgehen, da kann sie noch so oft vorher aufgeben wollen... 
Mensch > Maschine
Sehe ich das richtig, du hast eine ELO von 2300?
Oder hat das Programm sie dir extrapoliert?
Wie ich am River fistpumpte:
$0.50/$1 No Limit Holdem
9 Players
Hand Conversion Powered by weaktight.com
Stacks:
UTG ($132.45)
UTG+1 ($127.80)
Hero ($222.65)
MP2 ($129.95)
MP3 ($100.65)
CO ($100)
BTN ($81.75)
SB ($159.60)
BB ($107.25)
Pre-Flop: ($1.50, 9 players) Hero is MP1 10:heart: 10:spade:
1 fold, UTG+1 calls $1, Hero raises to $4.50, MP2 raises to $14.50, 5 folds, UTG+1 folds, Hero calls $10
Flop: 2♣ 6♥ 3♦ ($31.50, 2 players)
Hero checks, MP2 bets $15.50, Hero calls $15.50
Turn: A♥ ($62.50, 2 players)
Hero checks, MP2 bets $34, Hero calls $34
River: Q♦ ($130.50, 2 players)
Hero checks, MP2 goes all-in $65.95, Hero calls $65.95
Spoiler
Final Pot: $262.40
Hero shows a pair of Tens 10:heart: 10:spade:
MP2 shows 7♠ K♠
Hero wins $259.40 (net +$129.45)
UTG+1 lost $1 MP2 lost $129.95
Villain regular, 16/15 stats, 3bet MP 13%, Co 14%, BTN 38%.
Gegen Unknown snapschmeiß ich TT natürlich in dem Spot, aber seine 3bet werte sind für FR einfach so unnormal hoch, was bedeutet dass er häufig mit random Air movet. Ne standard 3bet range aus MP besteht fast nur aus AA/KK..
Flop ist Pflichtcall wenn ich pre calle.
Turn stellt in seinem Kopf ne gute Bluffkarte dar, da er denkt er könne AK reppen, allerdings würde er AK reasonably pre nicht 3betten imo. Spielt sich gegen ne UTG isolier Range einfach kacke. Auch wenn er den read auf mich hat, dass ich etwas lighter isoliere wär ein Call mit AK wohl besser, als die Hand in nen Bluff zu verwandeln.
Naja, auf jeden Fall wird er 100% seiner Air hier barreln, aber JJ, QQ (falls er diese doch ge3bettet haben sollte) und KK hier checken, außer er denkt noch ein Level über mir und weiß dass ich ihn so light downcalle (und ich AK am Flop schmeiße), aber davon geh ich mal nicht aus, auch weil wir 130bb "deep" sind.
Seine Ax Airhände wird er sehr wahrscheinlich auch nicht betten.
River ist dann cryingcall, da er seine Air hier sehr oft nochmal aus desperation ballern wird und seine improveten Airhände à la KQ nicht mehr shippen wird.
Mag lucky spew sein, aber hätte sein Face gern gesehen.
Wenn jemand Arbeit in irgendwas gesteckt hat und es dann präsentiert, ist es ein ziemlich krasser Verstoß gegen die Etikette, wenn man ohne Sinn und Verstand anfängt zu flamen.
Es ist nicht witzig und dieses hirnlose "Scoop flamen" mir einfach nur zuwider.
Fand Scoops Post sehr cool und Scoop flamen gehört nicht hierher. Inhaltlich hab ich auch endlich mal verstanden warum Anand, Piket (siehe Partie in meinem Post) a6 und c6 ziehen bis der Computer endlich durchzieht. Trotzdem sehr krass, dass Du eine 5min Partie gegen so ein Vieh gewonnen hast. Das hab ich für unmöglich eingestuft. Versuch mal auf Schach.de oder so das Ding da zu cracken.
Schau mir morgen die Partie ganz in Ruhe an. Bislang hab ich vor allem nur die herausgehobenen Stellungen betrachtet und bisschen überflogen. Da ist mir aufgefallen, dass ich statt Sh5 wohl insta auf g7 geschlagen hätte und dann Schach gegeben hätte mit dem Springer. Autopiloten im Schach
agreed.
ich schätz scoop pokertechnisch nicht besonders, die meisten seiner regular flamer schätz ich allerdings menschlich nicht. im schach crusht er jedenfalls die midstakes mMn.
Original von Sim87
ja, nuar. leider ging mein neuer computer kaputt mitte des monats so dass mir 6k hands und ca 4k winnings "fehlen". der kompetente ongame support möchte bisher nicht mit meinen HHs rausrücken, aber ich arbeite dran.
merkwürdig, wo spielst du?
meine skins schicken mir wegen den discs immer am 1. des monats die kompletten HH des vergangenen monats zu, warum zicken die bei dir rum^^
bist ja schließlich nichn random micro grinder 
Original von KTU
Wenn jemand Arbeit in irgendwas gesteckt hat und es dann präsentiert, ist es ein ziemlich krasser Verstoß gegen die Etikette, wenn man ohne Sinn und Verstand anfängt zu flamen.Es ist nicht witzig und dieses hirnlose "Scoop flamen" mir einfach nur zuwider.
Fand Scoops Post sehr cool und Scoop flamen gehört nicht hierher....
Endlich spricht mir mal einer aus der Seele.
Original von MiiWiin
Ja gut, was du möchtest oder was ich möchte lassen wir mal dahingestellt.
Wir sind hier ja nicht im Bordell.
Ich hab mir den ganze Schachkram durchgelesen. Hab zwar nix verstanden, aber fands trotzdem irgendwie spannend ♦
Original von KTU
Inhaltlich hab ich auch endlich mal verstanden warum Anand, Piket (siehe Partie in meinem Post) a6 und c6 ziehen bis der Computer endlich durchzieht. Trotzdem sehr krass, dass Du eine 5min Partie gegen so ein Vieh gewonnen hast. Das hab ich für unmöglich eingestuft. Versuch mal auf Schach.de oder so das Ding da zu cracken.Schau mir morgen die Partie ganz in Ruhe an. Bislang hab ich vor allem nur die herausgehobenen Stellungen betrachtet und bisschen überflogen. Da ist mir aufgefallen, dass ich statt Sh5 wohl insta auf g7 geschlagen hätte und dann Schach gegeben hätte mit dem Springer. Autopiloten im Schach
zur Ehrenrettung der Maschine muss man sagen, dass ich das Eröffnungsbuch ausgeschaltet habe und die Maschine also von Zug 1 an selber rechnet.
Das ist deshalb wichtig, weil der Computer in offenen Stellungen unschlagbar ist und in geschlossenenen halt (wie in der Partie) teilweise wie ein Anfänger spielt.
Ein gutes Eröffnungsbuch für Computer vermeidet also völlig geschlossene Stellungen um jeden Preis.
Zudem ist ein Fehler wie c4 etwas das man solchen engines im Laufe der Zeit von Programmiererseite aus austreibt. Houdini ist noch relativ jung und vermutlich wird in einer der Folgeversionen eine Erweiterung hinzukommen, dass er solche Züge unbedingt vermeiden muss.
In einem Bild könnte man sagen, dass ich mit nem Fahrrad ein Wettrennen gegen einen Supersportwagen ausgetragen habe, aber mir eben die Strecke aussuchen durfte und überraschenderwesie nicht auf ner Autobahn antreten wollte, sondern den Renner auf nen Feldweg gelotst habe und hier seine Reifen ständig durchdrehen und er kaum von der Stelle kommt, während ich ihm entspannt davongefahren bin.
Von daher ist es schwer bis unmöglich das auf offiziellen Schachseiten zu wiederholen, da ich halt gegen ein Eröffnungsbuch spiele was geschlossene Stellungen vermeidet (und das Eröffnungsbuch ist ja nur menschengemacht, hat also nichts mit Computern und deren Leistungen zu tun). Dennoch habe ich auch auf dem Schach.de Server schon gegen Fritz und Shredder gespielt und beide auch geschlagen (trotz Eröffnungsbuch), aber die Bilanz steht irgendwo bei 29:1 für die engines
***
Was übrigens das Schlagen auf g7 angeht, so ist die weiße Stellung so drückend überlegen zu dem Zeitpunkt, dass auch der Zug zum Gewinn führen sollte, allerdings erschwert es den Gewinn erheblich, da ja nun der Sf6 das Feld h7 deckt und die Dame entspannt auf g7 nehmen kann. - Daher ist der Abtausch klar besser, der Computer findet Sf7 sogar noch besser, an den Zug habe ich keinen Gedanken verschwendet.
Original von Kimbolone
Ich hab mir den ganze Schachkram durchgelesen. Hab zwar nix verstanden, aber fands trotzdem irgendwie spannend ♦
ging mir auch so
Original von Kamator
Original von Kimbolone
Ich hab mir den ganze Schachkram durchgelesen. Hab zwar nix verstanden, aber fands trotzdem irgendwie spannend ♦ging mir auch so
Habt ihr in der Schule auch Die Schachnovelle gelesen? Hat schon ne gewisse Faszination das Game, trotz dass ich nix raffe, außer die Regeln.
Original von keevo
Original von Kamator
Original von Kimbolone
Ich hab mir den ganze Schachkram durchgelesen. Hab zwar nix verstanden, aber fands trotzdem irgendwie spannend ♦ging mir auch so
Habt ihr in der Schule auch Die Schachnovelle gelesen? Hat schon ne gewisse Faszination das Game, trotz dass ich nix raffe, außer die Regeln.
This!! Buch hat mir damals schon super gefallen auch wenn ich kaum Schach spiele.