[NL] redlinejunkies

Original von Martschl

Problem (sollte das hier veröffentlicht werden) sehe ich in der ersten Bedingung "Du bist kein Anfänger". Selbstüberschätzung läuft und wird kurzzeitig von Varianz sehr stark begünstigt.

agree

ja der fall des pleitegegangenen nl100 regs der nur 150$ zur verfügung hat, ist schon sehr speziell.
mich als long time gynäkologie studenten und nl25 spieler, der öfter mal auscashen muss weil teures hobby, würde es da mehr interressieren was ich davon für mich verwenden kann.
aggressive shots lohnen sich ja scheinbar, ich kenne meine winrates auf den micros bis nl 25, und wüsste gerne wie wahrscheinlich ein shot auf das nächsthöhere limit mit 1,2,3,4,5 stacks bei einer winrate von x BB/100hände gelingt. ein gelungener shot wäre für mich der gewinn von 10 stacks.

vielleicht ist das jetzt auch etwas speziell, aber es wäre cool wenn etwas brauchbares für eine grössere zielgruppe dabei herauskäme

@dan

Es geht immer nur darum den Gewinn zu maximieren beim Poker.
Von daher solltest du immer das höchste Limit spielen das du noch schlägst.
(theoretisch bei krass höheren winrates auf tieferen Limits gilt das nicht, aber in der Praxis halt meist schon)

Wenn du also als NL25 Spieler potenziell auch NL50 schlägst (oder das zumindest vermutest), dann solltest du auch NL50 spielen.
Die Frage ist halt wie viele stacks du bereit bist zu verlieren(!) bevor du das Vorhaben aufzusteigen aufgibst.

Sollten das z.B. 10 sein, dann brauchst du ein Puffer von 500+x$ um NL50 shotten zu können, wobei x die Summe ist mit der du (gerade noch) NL25 spielen willst.

Hast du also z.B. 700$, so sind das 28stacks für NL25, ganz ok, aber mit 700$ NL50 anzugreifen, wenn du bereit sein willst bis zu 10stacks zu droppen ist zu riskant, denn mit 200$ Rest hast du nur noch 8stacks für NL25, was halt zu wenig ist, also musst du entweder weiter NL25 grinden bis du 700+x hast, damit der shot, wenn er schief geht, dich nicht zu hart trifft...

...oder aber du änderst die "10stack Verlust ist ok Regel" und shottest z.B. "nur" "maximal -4stacks".
Dann bleiben dir im Pechfalle 500$, also 20stacks für NL25, was solider ist, aber natürlich kann man 4 stacks auf NL50 auch easy in 1k Händen droppen und schwupps ist man zurückgeworfen und muss die Verluste (doppelt!) auf NL25 zurückholen.

Muss halt jeder wissen wie er das machen will: mathematisch ist sehr aggressives BRM (bei vorausgesetzter edge!!!) quasi immer sinnvoll, weil man halt auf höheren Limits deutlich mehr Geld gewinnt (bei edge) und es daher Sinn macht so schnell wie möglich dahin zu kommen und auch hohe Risiken dafür zu gehen.

Aber die Psyche ist halt auch wichtig und daher hauen Limitabstiege oft ziemlich rein (Stichwort: Verlust von Selbstvertrauen) und zudem ist sich ne edge im Poker geben obwohl vielleicht gar keine da ist sehr leicht, daher läuft das Spiel halt

...solange daher Menschen und keine (definitiven +EV) bots spielen würde ich die Mathematik zur Kenntnis nehmen und mir auch genau anschauen was sie sagt (Stichwort: Kelly Kriterium) und dann dennoch nach Bauchgefühl vorgehen.

my 2 cent

Sample Graphen zum Blitz BRM

Der von euch beschriebene Fahrstuhl-Effekt existiert tatsächlich. Die Graphen sehen sehr unterschiedlich aus. Aber wie man sehen kann, spielt man schon viel innerhalb der Verteidigungslinie. Case 2 hatte echt Pech war direkt am Anfang bei 990 und dann aber den entscheidenden Flip verloren.

Im Schnitt sind die Jungs hier in den 4 sample runs nach 83k hands oder so fertig. Jeder hat eben seine sehr individuelle story

zum sonstigen Feedback:

Original von Renne01
Coole Idee. Mich wundert aber, warum das BRM mit zunehmenden Limit aggressiver wird anstatt konservativer. Ich würde lieber auf NL5 mit 5 Stacks spielen als auf NL100. Auf NL5 werd ich glaub ich deutlich seltener broke gehen bzw. absteigen müssen, als das auf NL100 der Fall ist. Denn die Spieler sind viel schlechter, spielen weniger aggressiv und verraten öfter ihre Handstärke und sind nicht dazu in der Lage ordentlich Value zu extrahieren. Bin gespannt auf deine Gedankengänge dahinter. Du hast dir ja sicher was dabei gedacht. Ansonsten find ich das aber, wie gesagt, ne coole Idee.

Wie bist du auf die Stacksverteilungen gekommen?

Wie man jetzt auch in den Graphen sehen kann: Den ROR kleinzuhalten geht über die kleinen Limits. Wenn du mit 5 Stacks auf NL5 anschaust, ist deine Chance broke zu gehen bei >85%.
Hochspinnen erzeugt mehr EV als normales Spielen, man braucht aber immer eine Basis. Bei von $1000 auf $5000 wird diese bei NL25 liegen btw.

@cjheigel.
Fahrstuhl-Effekt existiert.
Ich überlege das BRM wiefolgt zu ändern: Von 150 auf 400, dann 250 auscashen und dann auscashen und das Ganze 4x wiederholen für die Leute, die weniger Swings wollen und trotzdem effizienter spielen wollen als beim klassischen BRM. (Das ist auch interessant für Leute, die sich nicht sicher sind, ob die NL100 schlagen!)
Danke echt für den Input.

Deine Idee mit dem aggressiven BRM auf den unteren Limits

@itSmIn3Z
hoffe die Verteilung geht aus den Graphen hervor. Ich kann es auch noch über die gesamte Population machen, aber weiß nicht wieviel das bringt. Jeder Fall hat ja doch ne enorme Abweichung (wobei kaum einer so schlecht performed wie klassisches BRM immerhin).

follow-up für mich:
Ich werd also noch für 4x von 150 auf 400 durchrechnen. Bin mal gespannt, was da rauskommt. Sollte imo uneffizienter sein Speed BRM, aber nicht viel und dafür hat man deutlich weniger Spin-Varianz.

Vielen Dank Jungs für die ganze sehr hilfreiche Mitarbeit.

Bonus-Pic:

In China sehe selbst ich so überdurchschnittlich gut aus, dass random Mädel Fotos von und mit mir machen wollen:

Mir ist noch etwas eingefallen zum BRM mit ~10 Stacks. Masstabling ist damit nicht möglich, weil man nicht genug Stacks zur Verfügung hat. Man braucht ein paar Stacks in der Hinterhand, da man an einem Tisch auch mal broke gehen kann. Wer zuverlässig 9 Tische oder mehr spielen kann (was NL leichter ist als FL, weil man weniger Entscheidungen pro Hand hat) braucht mehr Stacks für ein Limit. Zum Ausgleich steigt die Winrate pro Zeit, da die Winrate sich linear zur Anzahl der gespielten Tische verhält.

Ich glaube, dass der Massstab für den BR Aufbau die benötigte Zeit sein sollte, nicht die Zahl der durchschnittlichen Hände. Masstabler sollten pro Zeit mit dem klassischen BRM auf ähnliche Gewinnraten kommen als Spieler mit dem Speed-BRM und weniger Tischen.

jo, ist zugeschnitten auf Zoom/Speed.

Also, hab mal das andere ausgerechnet:
4x von 150 auf 400 und dann take-win von 250 und wieder von 150 auf 400.

sind 34.5k hands bei 88% Success-Rate auf 150 bis 400.
Overall Successrate ist damit: 60% auf 1000€ bei 136k hands. Natürlich hat man in 88% der Fälle bereits 100€ Profit sicher.

Werd das nciht in den Artikel aufnehmen, aber im Forum noch vorstellen. Es ist ja immerhin nochmal deutlich besser als klassisches BRM.

Hast Du Dir eigentlich mal Gedanken gemacht wegen des teilweise exorbitant hoch angesetzten Rake auf den Micros und die Korrelation des Rakebacks dazu? Oder bezieht sich das hier nur auf Stars bzw. vergleichbare Rake-Werte?
Vielleicht sollte man das auch mit berücksichtigen weil schon kleine Schwankungen in der EV-Winrate großen Einfluß auf Erfolg und benötigte Sample haben und der Rake eben ein enormer Faktor dabei ist. Nicht jeder hat einen Deposit-Bonus zur Verfügung um den Microstakes-Rake zu kompensieren und dann macht es schon einen deutlichen Unterschied wo man spielt mit diesem BRM.

Nehme mal an dieses Modell soll Spieler animieren auf Affiliate-Seiten zu spielen, dementsprechend sollte man auch nicht vernachlässigen wie heftig der Rake gerade auf Ipoker reinschlägt auf den Micros und es in die Berechnung mit korrigierter EV-Winrate einfließen lassen. Micros sind leider nicht identisch, mag sein das Pokerstars den schwierigsten Spielerpool hat, dafür zahlt man aber auch einen niedrigeren Rake.

Original von KTU
Bonus-Pic:

In China sehe selbst ich so überdurchschnittlich gut aus, dass random Mädel Fotos von und mit mir machen wollen:

Das ist nicht rassistisch gemeint. Aus meiner Aussage soll nicht folgen: Ich sehe besser aus die meisten männlichen Chinesen. Ich entspreche nur mehr dem dortigen Schönheitsideal: "groß", "weiß" und europäischer Lifestyle.

Ist bei mir umgekehrt auch so. Denke das liegt an nem evolutionären Auswahlalogrithmus, der nach hoher DNA-Abweichung ohne die Grenze zur Behinderung zu überschreiten sucht.

Original von KTU
Denke das liegt an nem evolutionären Auswahlalogrithmus, der nach hoher DNA-Abweichung ohne die Grenze zur Behinderung zu überschreiten sucht.

Wobei das spezielle Bild von oben schon hart an jener Grenze kratzt

Original von WerPix

Original von KTU
Denke das liegt an nem evolutionären Auswahlalogrithmus, der nach hoher DNA-Abweichung ohne die Grenze zur Behinderung zu überschreiten sucht.

Wobei das spezielle Bild von oben schon hart an jener Grenze kratzt

Das Internet ist gemein zu mir!

eventuell wärs auch interessant die simulationen bisschen weiter zu betrachten - wie oft steigen die spieler dann nochmal von NL100 ab? (immerhin haben sie nur 10 stacks auf nl100)

Und wie viele hände brauchen sie insgesamt um bei einem normalen brm anzukommen? (~30 stacks nl100)

Original von philwen
eventuell wärs auch interessant die simulationen bisschen weiter zu betrachten - wie oft steigen die spieler dann nochmal von NL100 ab? (immerhin haben sie nur 10 stacks auf nl100)

Und wie viele hände brauchen sie insgesamt um bei einem normalen brm anzukommen? (~30 stacks nl100)

Hey,

also das nächste Projekt ist dann von 1000€ auf 5000€, aber man startet nicht auf NL100 mit 10 Stacks. Das ist viel zu hoher Risk of Ruin und Wahnsinn. Die Verteidigungslinie wird vermutlich auf NL20 & NL50 errichtet.

1000€ ist ja schon Geld, was es Wert ist mit 99,9% geschützt zu werden und das werde ich auch so vorschlagen.

Bezüglich Rakeback hab ich mir was geschicktes überlegt.
Rakeback ist ein konstanter Income-Stream und passt damit eigentlich nicht wirklich in das Blitz-BRM Konzept, da "Shot-Geld" oft auch verloren geht. Ist natürlich schade. Das soll dem Rakeback nicht passieren. Darum wird Rakeback wiefolgt genutzt.

Regeln für Rakeback:
• Rakeback wird NICHT zur Bankroll hinzugezählt
Beispiel: Du hast 625€ auf deinem Account, davon sind allerdings 110€ Rakeback. Dann ist deine Bankroll 515€ und du spielst NL50 statt NL100.
• Rakeback reduziert den Take-Win.
Beispiel: Im Beispiel von oben hörst du auf wenn du 890€ erreicht hast.
• Rakeback wird nur dann zum Spielen genutzt, wenn die Verteidigungslinie durchbrochen wird.
Beispiel: Du hast 40€ in deiner Bankroll und 175€ Rakeback. Verlierst du die 40€ noch, reloadest du deine Verteidigungslinie mit 150€ aus dem Rakeback.

+philwen.

Das Ziel ist zwar, einen schnellen Weg zu suchen, eine Bankroll von $1000 aufzubauen, aber man muss sich trotzdem noch anschauen, wozu die gut sein soll. Es wird für die meisten Spieler nicht selbstverständlich sein, mit einem hohen Limit eine bestimmte Grösse der Bankroll zu erreichen, nur um dann mit dem High in der Bankroll auf das nächstniedrige Limit abzusteigen, damit das BRM solide wird.

Irgendwo ist das Ziel immer, auf ein normales BRM zu kommen, aber nach Möglichkeit auf einem hohen Limit. Den Prozess, wie man vom Speed BRM auf das normale BRM umstellt, sollte man mit einbeziehen. Auch in der Simulation.

Wenn man das nicht tut, bekommt man einen Effekt, den man aus Kommentaren zur Entwicklung bei Aktienkursen kennt: da wird immer darauf abgestellt, welch tollen Gewinn ein Spekulant hätte machen können, wenn er zum High verkauft hätte. Nur macht das keiner, weil niemand im Voraus wusste, dass das das High war. Hinterher ist man immer schlauer, aber das kann man in der Praxis nicht anwenden.

Ein Spieler mit Speed BRM wird nach Erreichen seines BR Ziels nicht aussteigen, um seinen Gewinn zu realisieren. Er wird weiter investiert bleiben, da es ja gut für ihn läuft. Die Betrachtung der Entwicklung der BR darf deshalb an diesem Punkt nicht aufhören. Sie sollte wenigstens so weit gehen, bis ein stabiler Zustand erreicht wird (das solide BRM).

Es bietet sich an, für diesen Übergang eine eigene Lektion anzusetzen. Es gehört eine Menge Disziplin dazu, inmitten des grössten Erfolges (das Erreichen des BR-Ziels) die Strategie zu ändern.

jep,

Die zweite Lektion wird von 1000€ auf 5000€!

Was sagt ihr zu meinen Gedanken zum Rakeback?

Der Rakeback Ansatz ist gut, weil er konservativ ist. Rakeback ist individuell, da es von vielen Faktoren abhängt (Pokerraum, Volumen pro Zeit, gespieltes Limit) daher kann man es nicht in eine allgemeingültige Strategie einplanen.

Geld in der Strategie ist immer in zwei verschiedenen Zuständen: extrem spekulativ oder konservativ. Ich denke mal, dass es sich nicht viel nehmen sollte, egal wie man es macht. Geht Rakeback in die normale BR, dann hat man eben mehr Shots und Angriffe auf die höheren Limits als bei meinem Approach.

Mein Approach gibt aber noch eine stable Progress-Komponente, die auch psychologisch wohl besser ist. Dafür ist es komplizierter.

Also jeder der das liest: Stimmt bitte ab und schreibt einfach in den Thread:

A) Rakeback soll einfach in die BR
B) Rakeback wird wie bei mir beschrieben als seperates Geld betrachtet.