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TeamGatsbyKempinho

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JayGatsby Themenstarter
JayGatsby
Beigetreten: 27.07.2006
BlackMember

Original von ugandajim
hm aber 9 tische auf einem 24" da musste aber augen haben wie ein adler. dazu noch stats und es wird schon arg unübersichtlich.

aber mal eine grundsatzfrage, welche stats benutzt ihr bei sng?

Wieso, weil ein 24'' schon zu groß ist? Bin btw tatsächlich für meine Adleraugen bekannt, erkenne die S-Bahnanzeige schon aus ca. 50m Entfernung :coolface:.

Zu Stats: ich benutze eigtl nur in MTTs Stats, wäre aber tatsächlich mal interessant wie genau man Stats nutzen kann.

Man muss halt möglichst genau nach Blindlevel und Position filtern, um aussagekräftige Stats zu haben, gibt hier ein Paar Cracks, die da richtige nice Huds gebastelt haben, vielleicht melden die sich ja mal...

Muss Posts saven, 5k Post forthcoming ;)


Antwort
Zitat
metze41
Beigetreten: 26.05.2010
PokerStrategist

Original von ugandajim
aber mal eine grundsatzfrage, welche stats benutzt ihr bei sng?

Hab bei den 1er 5max turbos nur vpip/pfr/3bet/hands/bb. Bei 90% aller Gegner steht da 46/0 oder 80/30 oder so


Antwort
Zitat
ugandajim
Beigetreten: 16.09.2010
PokerStrategist

ja vpip und pr sowie afr hab ich auch mit drin. dazu noch fold to blindsteal nd attempt to steal


Antwort
Zitat
Bulled
Beigetreten: 01.12.2007
Elite Grinder

ich spiels halt so lange tiled wie die blinds noch in der Kopfzeile des Fensters angezeigt werden. Kann das beim multi-tabling ansonsten iwie nich ab schnell genug zu guckn wieviel BBs ich noch hab.

Das führt dann im Endeffekt zu 6 tables tiled und 3 noch unterhalb reingeschoben.


Antwort
Zitat
w3cRaY
Beigetreten: 12.06.2007
Oldschool Grinder

Original von JayGatsby

Bin btw tatsächlich für meine Adleraugen bekannt, erkenne die S-Bahnanzeige schon aus ca. 50m Entfernung :coolface:.

Sidebets ?
Btw write me wegen der Woche.

Greetz


Antwort
Zitat
eingezingelt
Beigetreten: 23.03.2009
Oldschool Grinder

Original von JayGatsby

Original von ugandajim
hm aber 9 tische auf einem 24" da musste aber augen haben wie ein adler. dazu noch stats und es wird schon arg unübersichtlich.

aber mal eine grundsatzfrage, welche stats benutzt ihr bei sng?

Wieso, weil ein 24'' schon zu groß ist? Bin btw tatsächlich für meine Adleraugen bekannt, erkenne die S-Bahnanzeige schon aus ca. 50m Entfernung :coolface:.

Zu Stats: ich benutze eigtl nur in MTTs Stats, wäre aber tatsächlich mal interessant wie genau man Stats nutzen kann.

Man muss halt möglichst genau nach Blindlevel und Position filtern, um aussagekräftige Stats zu haben, gibt hier ein Paar Cracks, die da richtige nice Huds gebastelt haben, vielleicht melden die sich ja mal...

Muss Posts saven, 5k Post forthcoming ;)

war ich mit den stats gemeint? kann da morgen was zu schreiben wenn gewünscht...


Antwort
Zitat
metze41
Beigetreten: 26.05.2010
PokerStrategist

(x) gewünscht


Antwort
Zitat
JayGatsby Themenstarter
JayGatsby
Beigetreten: 27.07.2006
BlackMember

Die hier vorgestellte Idee greift Konzepte aus folgenden Videos/Artikeln auf:

Vorbemerkungen

  • Hier geht es prinzipiell um ein Lernkonzept, nicht sosehr um eine strategische Idee.
  • Diese 'Lernmethode' mag für den einen hilfreich sein, für den anderen völlig überflüssig.
  • Jeder Mensch hat seine eigenen Lernstrategien.
  • Mir persönlich hat diese Idee sehr geholfen mein Spiel zu verbessern.

Im Prinzip sind SnGs (im Push or Fold Modus) ganz einfach: Wir setzen unsere Gegner auf Pushing und Callinranges und pushen bzw. callen mit der Range, die uns Wizzard oder Nashb berechnen.

In der Praxis ist das aber oft schwer umzusetzen, da es soviele Situationen gibt, dass es keine triviale Aufgabe ist die korrekten Ranges unserer Gegner abzuschätzen und mit der richtigen Range darauf zu reagieren.

Deshalb kann es sehr hilfreich sein, die Vielfalt der Situationen zu kategorisieren und anschaulich darzustellen, um ein einfacheres Lernen zu ermöglichen.

Dabei sind die Konzepte Risiko-Aversion und Bubblefaktor sehr nützlich.

Intuitive Definition von Risiko-Aversion

Risiko-Aversion wörtlich verstanden bedeutet Risiko-Scheuheit, oder Abneigung Risiko einzugehen. So gesehen beinhaltet der Begriff eine psychologische Komponente. Stellt euch vor, man stellt euch vor folgende Entscheidung: Ihr bekommt entweder 100$ direkt geschenkt, oder geht ein Münzwurf ein, bei dem ihr 200$ gewinnen könnt. Der EV der beiden Wetten ist genau gleich. Eure Entscheidung wird daher nicht vom EV beeinflußt.

Wenn wir nun die Wette so verändern, dass ihr im ersten Fall die 100$ bekommt, im zweiten Falle aber 201$, dann wäre es profitabler, die zweite Wette zu nehmen, da diese einen höheren EV hat als die erste. Wählt ein Spieler dennoch die erste Möglichkeit, dann hat er eine hohe subjektive Risiko-Aversität bzw. anders ausgedrückt eine geringe subjektive Risikobereitschaft (z.B. weil man underrolled ist).

Beispiel: Die Bubble

So wie Pzhon den Begriff in Bezug auf SnGs verwendet beinhaltet dieser aber keine psychologische Komponente, sondern beschreibt lediglich, wieviel Risiko ein Spieler nach mathematischen Gesichtspunkten eingehen darf. Was genau das bedeutet kann man so ausdrücken.

(1) Je mehr Equity wir in einem SnG für einen profitablen Coinflip benötigen, desto höher ist unsere Risiko-Aversion.

Oder:

(2) Je größer unser Bubblefaktor in einem SnG gegen einen bestimmten Gegner ist, desto höher ist unsere Risiko-Aversion gegen diesen Gegner.

Wenn in einem Cashgame ohne Blinds ein Spieler vor uns All-In ist, und wir last-to-act vor einer Call oder Fold Entscheidung stehen, dann können wir immer dann profitabel callen, wenn wir mindestens 50% Equity haben, egal wie groß die Stacksizes sind.

Wenn wir dagegen in einem SnG mit non-Winner-Takes-It-All Payout Struktur, in dem es keine Blinds gibt, ein Spieler vor uns All-In ist, und wir last-to-act vor einer Call-or-Fold Entscheidung stehen, dann benötigen wir mehr als 50% für einen profitablen Coinflip. Das liegt grob gesprochen daran, dass in einem SnG mit non-1.0 Payoutstructure verlorene Chips mehr wert sind, als gewonnene (Genauer könnt ihr das in Bobbs und Morgoths Artikeln nachlesen).

Erstellen einer Farbskala mithilfe von Bubblefaktoren

Wenn wir nun eine Skala erstellen wollen, die die Risiko-Aversität aller Spieler anzeigt, dann sind 50% benötigte Gewinnwahrscheinlichkeit für einen profitablen Coinflip also das untere Ende der Skala, nämlich nicht-risiko-aversiv. Das obere Ende wären dann 100% benötigte Equity (Wobei mir gerade kein Beispiel einfällt, in dem man 100% Equity für einen profitablen Coinflip benötigt).

1 keine Risiko Aversion (50% [1,0])
2 gering Risiko aversiv (55% [1,2])
3 mittelmäßig Risioko aversiv (60% [1,5])
4 stark Risiko aversiv (67% [2,0])
5 Fuuuuuuu (<75% [<3,0])

Eine solche Skala ist eine gutes Hilfsmittel, um eine schnelle und grobe Einschätzung einer bestimmten Bubblesituation zu erhalten bzw. um sich bestimmte prototypische Konstellationen besser merken zu können. Dabei ist Risiko-Aversität ein Gegner- bzw. Stacksizerelatives Konzept. Gegen verschiedene Stacksizes benötigen wir unterschiedlich hohe Equity fuer einen profitablen Coinflip bzw. gegen verschiedene Stacksizes haben wir unterschiedlich hohe Bubblefaktoren (genaueres könnt ihr wieder in Bobbs Artikel nachlesen).

Nehmen wir ein Beispiel aus Bobbs Artikel, mit folgender Konstellation (65/35 vs. 50/30/20 Structure):

BU 4500
SB 2250
BB 2250

Bobbs stellt die Bubblefaktoren der verschiedenen Stacks gegeneinander in folgender Tabelle dar (zunächst für 65/35):

Und für 50/30/20:

Mithilfe der Bubblefactors und unserer Farbskala können wir nun die Stacksizes einfärben, so dass wir die Risiko-Aversion der verschiedenen Stacks gegeneinander an der Farbe erkennen:

65/35

BvB:

BU 4500
SB 2250
BB 2250


BB vs. BU

BU 4500
SB 2250
BB 2250

50/30/20

BvB

CO 8000
BU 4000
SB 4000
BB 4000

CO vs BB

CO 8000
BU 4000
SB 4000
BB 4000

Faktische Risikobereitschaft

Die Probleme dieser Klassifikation von Risiko-Aversion liegen auf der Hand.

Nur weil ein Spieler nach mathemathischen Gesichtspunkten risikoaversiv ist bedeutet das nicht, dass er sich auch an diese Vorgaben hält. Dementsprechend können wir nicht einfach superloose pushen, wenn ein Spieler mathemathisch betrachtet hochgradig risikoaversiv ist. Unsere Strategie muss sich danach richten, wie risikoaversiv unser Gegner tatsächlich ist.

Um diese faktische oder subjektive Risiko-Aversität von der oben mithilfe von Bubblefaktoren definierten 'mathematischen' Risiko-Aversität abzugrenzen, nenne ich erstere Risikobereitschaft.

Oft beschweren sich Spieler darüber, dass ihr any2 Push an der Bubble sehr loose gecalled wird. „Dieser **!!## darf hier eigtl nur 5% callen“. Wenn ich aber any2 pushe, obwohl mein Gegner so loose called, dass ich z.B. eigtl nur 70% pushen darf, dann habe ich genauso einen Fehler gemacht, wie mein Gegner. Ich habe dann nämlich die Callingrange meines Gegners bzw. dessen Risikobereitschaft falsch eingeschätzt.

Wir sollten also versuchen unsere Gegner anhand ihrer individuellen Risikobereitschaft einzustufen. Dies wiederum ist nichts anderes, als ihnen Pushing- und Callingranges zuzuweisen. Je genauer ich die Ranges meiner Gegner abschätzen kann, desto genauer kann ich auch meine eigene Range bestimmen.

Colour Coding

Colour Coding ist ein bekanntes Hilfsmittel in Bezug auf Tableselection. Basierend auf Sharkscope Daten werden dabei bestimmten RoI-Werten auf eine bestimmte Samplesize mit einem bestimmten BuyIn verschiedene Farben zugeordnet, z.B. Grün für Spieler mit -10 bis -15% RoI auf 1k SnGs mit einem Av. BuyIn von 10$, und Rot für Spieler mit 7%+ RoI auf 1k SnGs mit 20$ av. BuyIn (Wie genau man die Spieler kategorisiert und farblich kennzeichnet hängt vom jeweiligen Spieler ab).

Dieses System ermöglicht es mir schnell zu erkennen, welche SnGs für mich profitabel sind und welche nicht.

Ich halte jedoch ein Colour-Coding System, welches Spieler anhand ihres 'Spielstils' kategorisiert bzw. einfärbt für besser. Dabei finde ich es persönlich am besten, Spieler anhand ihrer Risikobereitschaft (nicht Risiko-Aversion) farblich zu markieren. Dies ist gerade beim multi- und masstablen eine große Hilfe.

Fragen:

  • Wozu brauche ich überhaupt Color Coding, sind Stats nicht viel besser geeignet, um die Calling-/Pushingranges meiner Gegner abzuschätzen?

Antwort
Zitat
eingezingelt
Beigetreten: 23.03.2009
Oldschool Grinder

Eieiei, da muss ich mir mal später Zeit nehmen, das alles durchzuarbeiten, sieht aber sehr interessant aus, danke schon mal für deine Mühe! =)

Schon mal vorweg:
Colour Coding mache ich nicht nach ROI, sondern nach eigenen Einschätzungen.
Ich schaue mir zuerst die Stats an (bei Regs >200 Hände, bei Fishen reichen oft schon 50-100), dann bekommen sie eine Farbe zugewiesen.

Rot: Sehr starker Reg
Diese Farbe bekommen Regs von mir erst auf >1k Hände, wenn sie bewiesen haben, dass sie mindestens genausogut sind wie ich und kaum grobe Fehler erkennbar sind.
So habe ich aktuell vielleicht 10-20 Spieler auf FT markiert

Dunkelorange: Guter Reg
Bei Regs, die nach meinen Stats sehr solide ausschauen, aber bei denen ich noch nicht sicher bin, ob sie sehr gut oder nur gut sind. Sample meistens schon über 500 Hände.

Orange: Reg
Die Standardfarbe, sobald ich überhaupt feststelle, dass es sich um einen Reg handelt. Von Orange kann die Bewertung nach oben oder unten verändert werden, je nach weiterer Einschätzung

Gelb: Schlechter Reg
Ein Reg, der viele Fehler macht, gegen den ich auch kein Problem bei der Tableselection sehe, weil ich mir eine Edge auf ihn gebe. Diese Farbe wird häufig von mir verteilt

Hellgrün: Fishreg
Ein "Fish", den ich immer wieder treffe, daher als eine Art Reg zu betrachten ist. Sind oft auch Spieler, die ganz offensichtlich zu hoch spielen und deswegen gecrusht werden.

Dunkelgrün: Fish
Oft reicht ein Limp-Call mit einer Craphand oder ein katastrophaler AI-Call, damit diese Note verteilt wird, da braucht man auch keine große Sample an Stats.

Den Rest lese ich mir wie gesagt später durch und schreibe dann was dazu.

Meine Erläuterungen zum HUD kommen auch noch (ich hoffe ich schaffe es morgen). Dort verwende ich auch eine Art "ColourCoding" für die bessere Übersicht.


Antwort
Zitat
JayGatsby Themenstarter
JayGatsby
Beigetreten: 27.07.2006
BlackMember

Ja das ist ein gutes Beispiel für ein Colour Coding System für Tableselection.

Ob du dabei HM Stats oder SC Stats als Basis nimmst macht imo keinen großen Unterschied, solange die Farben lediglich anzeigen, ob jemand Winningplayer ist oder nicht, anstatt z.B. etwas über den Stealwert aussagen (btw basieren eingezingelts und meine Ausführungen auf SuperTurbo SnGs, das ist vielleicht noch wichtig zu erwähnen, denn bei 'deeperen' SnGs sind auch andere Faktoren als Risiko-Aversion relevant).

In meinem Color Coding System gibt es btw auch eine Farbe für Spieler, die ich besser eingeschätze als mich bzw. Spieler von denen ich das Gefühl habe, dass sie mich in bestimmten Spots exploiten. Mit diesen Spielern sitze ich so gut wie nie am Tisch...(z.B. Jhub, Bvalex, Pokerkub, theinsider9, M0bstaL0bsta)


Antwort
Zitat
JayGatsby Themenstarter
JayGatsby
Beigetreten: 27.07.2006
BlackMember

  • 1/4 der Challenge ist geschafft.
  • Ich runne über EV :coolface: .

Am Freitag habe ich nochmal eine Klausur (eigtl sollten die Klausuren erst in 6 Wochen stattfinden, sind aber verschoben worden :evil:) deshalb werde ich die nächsten Tage nicht spielen, werde dafür aber am WE ranklotzen, zumal mir immer noch etwas Rake für das Rake Race fehlt...


Antwort
Zitat

Da es ganz gut passt, will ich ein Beispiel präsentieren, das belegt, dass eingezingelts Tableselection scheinbar wirklich sehr subjektiv ist.:)

Hier sieht man btw auch einen Teil meines bescheidenen Colorcoding Schemas.


Antwort
Zitat
JayGatsby Themenstarter
JayGatsby
Beigetreten: 27.07.2006
BlackMember

Haha eingezingelt markiert zwar die Winningplayer, setzt sich dann aber trotzdem mit ihnen an die Tische .

@Bobbs: Aber an meinen Tischen sitzen, oder hab ich mich an deine gesetzt (ausversehen) :f_biggrin:


Antwort
Zitat
eingezingelt
Beigetreten: 23.03.2009
Oldschool Grinder

Von heute?
Die 20er waren wirklich sick heute, aber das Sng ist ein 10er und die gingen heute noch. Bin momentan auch am Überlegen, die 20er erstmal wegzulassen. Keine Ahnung, wo die Fische abgeblieben sind. :(
Generell versuche ich Tische nur zu joinen, wenn max. 2 andere gute Regs am Tisch sitzen (in meinem Colorcode dunkelorange-rot).
SecrgetPair ist mMn kein besonders guter Reg. Dazu 2 Unknowns, ein Spieler mit 700 Games Upswing, der bei mir noch das normale Orange hat, weil ich ihn nicht einschätzen kan und ein Breakevenreg. Den Tisch würde ich immer wieder nehmen. ;)
Das Beispiel finde ich jetzt nicht wirklich gut, aber wenn du mich bei den 20ern stalkst, dann wirst du bessere finden, eben weil dort momentan kaum ein Fish zu finden ist.
Ein weiteres, sehr großes Problem: Fulltilt wird nicht mehr von Sharkscope getrackt, d. h. die Daten sind allesamt veraltet... Das macht Tableselection nach dieser Methode schon fast hinfällig.


Antwort
Zitat
J4ckA33
Beigetreten: 31.03.2007
Oldschool Grinder

Original von J4ckA33
Fullring SNG FTW :heart:

#


Antwort
Zitat

@Jay: Saß ich schon wieder bei dir an den Tischen? Irgendwie hab ich dich scheinbar immer noch nicht markiert.

@eingezingelt: Jap, ist von heute.Das mit SS ist sicher ein Problem.
Darüber diesen Tisch immer wieder joinen zu wollen, können wir natürlich diskutieren. Mir bricht persönlich kein Zacken aus der Krone, wenn ich solche Tische auslasse. :)


Antwort
Zitat
eingezingelt
Beigetreten: 23.03.2009
Oldschool Grinder

Naja so lange man die Wahl hat
Also auf den 10ern gibt es sicher noch bessere Tische. Trotzdem tableselecte ich da kaum, weil ich eben weiß, dass viele Fische joinen werden.
Bei den 20ern passe ich da schon genauer auf und trotzdem lässt sich ein umprofitabler Tisch nicht immer vermeiden.
Ich glaube ich kenne deinen FT-Nick =)
Hätte gedacht, du würdest höher spiele bei deinen theoretischen Kenntnissen,


Antwort
Zitat
JayGatsby Themenstarter
JayGatsby
Beigetreten: 27.07.2006
BlackMember

good player: 4.5%
decent player: 2.8%
Cost of 1 breakeven player: 1.45%
Cost of 1 -10% player: +0.87%
Cost of 1 -15% player: +2.02%

In my 1st table selection post I recommended that good players use a base ROI (starting ROI of which to add & subtract these #s from) of 8.56. However, now that there's more #s to consider here, I'd say somewhere around 10 to 11% sounds about right.

Nehmen wir an eingezingelt hat einen Base RoI von 8%:

Dayo728 = good Player (Hat mittlerweile ne größere Sample, der ist wirklich gut) -4,5%
Secretpair = decent Player -2,8%
jeffboy007 = BE Player-1.45%

Wenn wir annehmen die Unknowns sind -10% Player, dann kommen wir noch auf einen RoI von 1%.

Finde das auch etwas knapp, aber -EV ist das SnG für eingezingelt sicher nicht.

Ich finde halt es lohnt sich nicht wirklich ein 10$ SnG mit 1% Pre-Rakeback zu joinen, da regge ich mich lieber in einem 5er mit 3-10%.

Ein 100er mit 1% PreRB würde ich dagegen natürlich joinen...

@Bobbs: nein Heute habe ich nicht auf FT gespielt.

BTW, alle, die sich überlegen mit 6max STs anzufangen sollten sich das zweimal überlegen, ihr seht ja, man muss selbst auf den 10ern tableselecten ;)


Antwort
Zitat
eingezingelt
Beigetreten: 23.03.2009
Oldschool Grinder

Wäre halt die Frage, wo genau diese einzelnen Zahlen herkommen. Dann kann ich mir da selbst eine Meinung drüber bilden. =)


Antwort
Zitat
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