Vom Grinder zum Anwalt (und zurück???)

Original von Slev1nK
glgl

Wär cool, wenn du die Fragen die du im Openpost geschrieben hast, aus rechtlicher Sicht kurz beantworten könntest

Schau mal in meine YouTube Channel in der Playlist Poker. Dort ist einiges erklärt.
Aber ganz kurz generell:

1. Strafbarkeit ist kein praktisches Problem
2. Steuern

Je mehr Geld du mit Poker verdienst und je länger der Zeitraum ist, desto geringer ist die Chance, LEGAL und steuerfrei in Deutschland zu Pokern. Es gibt verschiedene Strategien, wie Gewinne nicht besteuert werden, aber es dir wichtig ist, dass du keine Steuern zahlst, ist Deutschland das falsche Land.
Ich sage immer: Gehe davon aus, dass du in Deutschland deine Gewinne versteuerst, aber es gibt realistische Chancen, diese legal zu umgehen.

3. Darf ich Pokerverluste absetzen?

Wenn ich Berufspokerspieler bin, darf ich Pokerverluste steuerlich (Buy In gilt als Betriebsausgabe) geltend machen. Problematisch ist, dass die Finanzämter dem sehr schnell einen Riegel vorschieben und dir "Liebhaberei" vorwerfen.

4. In Deutschland zu Pokern, ohne seine Gewinne gegenüber den jeweiligen Instanzen offenzulegen, ist (langfristig) ein Himmelfahrtskommando.

Du machst dich relativ schnell strafbar (Steuerhinterziehung; Hinterziehung von Sozialabgaben), wenn du deine Gewinne nicht offenlegst. Die Wahrscheinlichkeit, dass das herauskommt ist in den ersten Jahren sehr sehr gering. Auch mittelfristig ist es eher unwahrscheinlich, dass das Finanzamt (u.a.) auf dich aufmerksam wird. Dein Problem ist ein anderes: Bis Mitte / Ende 20 spielt es sich relativ entspannt. Ab 30 können die meisten nicht mehr schlafen, wenn in der Vergangenheit Gewinne oberhalb von 250.000 Euro erzielt wurden, niemals eine Steuererklärung abgegeben wurde und auf den Konten wenig Rücklagen sind. Wie oben beschrieben: Wenn du deine Gewinne nicht offenlegen möchtest, spiele nicht in Deutschland. Zudem machst du dich erpressbar gegenüber Dritten und ich kann dir versichern, dass macht wenig Spass.

Nur nochmal um die Downsite dieses Vorgehens zu beschreiben:

- Steuern nachzahlen zzgl. Zinsen
- Steuerstrafverfahren (Geldstrafe in Höhe der Steuerschuld)
- Ab 1 Mio hinterzogener Steuern Freiheitsstrafe

5. Darf ich oberhalb von 10.000 Euro auf deutsche Bankkonten auscashen?

Wenn du dich so verhältst, wie ich es vorschlage, darfst du soviel auscashen wie du möchtest. Hintergrund ist, dass meine Mandanten Gewinne gegenüber dem FA anzeigen. Machst du das nicht, wovon ich absolut abrate, gibt es unteschiedliche Meldepflichten der Banken bei Transaktionen oberhalb von 10.000 Euro. Hier droht nicht direkt der Zugriff durch das FA, aber die Möglichkeiten erhöhen sich.

In dem Zusammenhang gibt es aber ein viel größeres Problem. Spielst du normal auf Stars, Party, ect, hast du eine Bankroll und kannst den Geldfluss nachweisen. Spielst du über Mittler in Südamerika, USA oder Asien, fließt das Geld nicht vom Pokeranbieter in deine Bankroll. In dem Zusammenhang solltest du genau darlegen können, woher die Gelder stammen, die du ggf. in Bitcoins ausgezahlt bekommst.

Warum?

Hier drohen nicht nur steuerliche Probleme, sondern dramatische Probleme. Schließlich kann dir vorgeworfen werden, dass es sich nicht um Pokergewinne handelt, sondern die Gelder aus illegalen Geschäften (Drogenhandel, Waffenverkäufen, ect) stammen. Auch wieder ein Problem, dass kurzfristig völlig unproblematisch ist, einem langfristig auf die Füße fallen kann. Hier wäre ich Vorsichtig und würde zumindest über kurze schriftliche Vereinbarungen zu Nachweisbarkeit festhalten, woher die Gelder stammen.

6. Die Rechtslage ist hervorragend.

Nur Berufspokerspieler müssen Steuern zahlen! Wo gibt es so etwas sonst noch? Egal ob du Unternehmer oder Investor bist, jeder Euro muss versteuert werden. Es gibt zwar keine Garantie, dass du als Amateuerspieler angesehen wirst und deine Gewinne nicht besteuert werden, aber du hast realistische Chancen, wenn du die richtigen Gegebenheiten schaffst.

Original von p00s88
Eigenwerbung Lol

Offensichtlich! Warum auch nicht? Bestenfalls Mehrwert für andere und für mich.

Original von f4bianG

Original von Onken

Original von Ravejin
dass-das.de

ich glaube, da solltest du mal nachschauen.

Rechtschreibfehler wirst du in dem Blog viele finden. Ich schreibe mit mehr als 400 Anschlägen pro Minute, da lassen sich Fehler nicht vermeiden und in dem Blog habe ich keine Assistentin, die meine Schriftsätze korrigiert.

Ich hoffe, dassßs du damit leben kannst ,)

Ravejin war gemeint

Original von Sportbernd
Hi Fabia! Könntest Du mal einen typischen Fall skizzieren, wo Du vielleicht die von dir aufgeworfenen Fragen im Ausgangspost etwas beleuchtest? Ich wäre sehr dankbar.

Gern.

Ein Mandant kommt zu mir und erzählt mir folgende Geschichte: Er grindet seit vielen Jahren, hat aber in 2019 erstmals Gewinne in Höhe von 50.000 Euro erzielt. Im August 2020 hat er ebenfalls bereits 50.000 Euro gewonnen. Bis März 2020 war er Student, mittlerweile spielt er Vollzeit Poker. Was soll ich machen?

Diesem Mandanten kann ich sagen, dass es keine Probleme geben wird und wir gefahrlos für alles Lösungen finden. Mit Anwalt / Steuerberater endet die Abgabefrist der Steuererklärung für das Jahr 2019 am 28.02.2022 (rechtlich tatsächlich erst am 01.03.2022, da der letzte Tag des Februars ein Sonntag ist).
Ich sage ihm, dass ich in jedem Fall eine Steuererklärung abgeben würde. Für diesen Mandanten geben wir sofort eine Steuererklärung ab, in der wir die steuerlichen Einkünfte mit 0 Euro deklarieren. Zudem geben wir eine Stellungnahme ab in der wir die Gewinne für 2019 offenlegen, abzüglich etwaiger Betriebsausgaben (Reisekosten, Bewirtungskosten, Hardware, Software, Beraterkosten, Coaching, ect). In dieser Stellungnahme argumentiere ich, dass es sich nicht um einen Berufspokerspieler handelt.

Im besten Fall kommt das FA zum gleichen Ergebnis, erlässt einen Einkommensteuerbescheid in dem die Gewinne als Einkünfte im Sinne des EStG bemessen werden und die steuerliche Thematik für 2019 ist erledigt. Jetzt stellt sich noch die Frage, ob die Einkünkfte z.B. gegenüber der Krankenkasse angezeigt werden. Ich empfehle immer, den Einkommensteuerbescheid der Krankenkasse zu senden und mein Begleitschreiben beizufügen. Ich habe bisher keinen einzigen Fall erlebt, in dem die Krankenkasse höhere Beiträge ob der Gewinne veranschlagte, wenn das FA zum Ergebnis kam, kein Berufspokerspieler.

Im zweiten Schritt erkläre ich meinem Mandanten, dass es aus steuerlichen Gesichtspunkten nicht ratsam ist, im Außenverhältnis Vollzeitspieler zu sein. Hintergrund ist u.a. eine Entscheidung des FG Münster aus 2018. Daher empfehle ich, im Außenverhältnis einer Vollzeitbeschäftigung nachzugehen. Ab ca. 65.000 Euro zahlst du in Deutschland Höchststeuersatz. Dann kann ich doch lieber Gegebenheiten schaffen, in denen ich eher keine Steuern zahle und die damit gewonnene Zeit (Steuerersparnis) in ein anderes Projekt zu stecken.

Ja Jungs, bitte nicht flamen, ohne Steuern gibt es keine Schulen, Krankenhäuser, Straßen, ect. Aber wenn du 2 Jahre Verluste erzielst und das Finanzamt diese nicht anerkennt, änderst du deine Meinung. Zudem sage ich immer, dass ich Anwalt bin und ausschließlich die Interessen meiner Mandanten zu vertreten habe und nicht die der Gesellschaft. Anwälte sind deswegen - zu Recht - nicht sonderlich beliebt, aber wenn ein Anwalt beginnt moralisch zu werden, kann er seinen Job an den Nagel hängen.

Viele Spieler möchten sich ausschließlich auf Poker konzentrieren. In dem Fall sage ich, wenn du dann steuerfrei spielen möchtest, solltest du Deutschland verlassen.

Dann gibt es natürlich auch andere Konstellationen, in denen die Wahrscheinlichkeit deutlich geringer ist, steuerfrei zu spielen. Zudem gibt es Konstellationen, in denen man genau überlegen muss, welche Schritte sinnvoll sind und welche Schritte ich berufsrechtlich als Anwalt vertreten kann. Dabei handelt es sich insbesondere um Konstellationen, in denen jemand Vollzeit Pokerspieler ist, seit 10 Jahren jährlich mehr als 50.000 Euro gewinnt, nicht eine Steuererklärung abgegeben hat und 0 Euro Rücklagen hat. Um es vorwegzunehmen: Wer in Deutschland spielt, sollte versuchen, diese beschriebene Situation nicht eintreten zu lassen, da rechtlich solide Lösungen in dem Fall schwierig sind und ggf. teuer werden können.

Wer sich als Pokerspieler rechtzeitig um seine Angelegenheit kümmert, kann sorgenfrei und mit ein wenig Glück, steuerfrei spielen.

Hallo f4bianG,
da ich deinen Content sehr gut und vor allem relevant für dieses Forum und deren Nutzer finde, habe ich mich intern mal mit der Führung besprochen zum Thema Website Link zu deiner Firma. Die sehen es wie ich. Daher wird dir erlaubt nicht nur deinen YouTube Kanal zu verlinken, was sowieso schon möglich gewesen wäre, sondern auch einen Link zu deiner Website bereitzustellen.
Du darfst also gern YouTube und Website in deiner Signatur und in deinem Anfangsbeitrag verlinken. Relevante YouTube Videos darfst du auch direkt in deine Beiträge einbetten.

MfG Spiike

Hallo F4bianG,

sehr informative Beiträge, danke dafür.

Ich will hier gar keine Grundsatzdiskussion losbrechen. Nur ein Hinweis sei erlaubt, damit hier kein falsches Bild vom Anwaltsberuf entsteht. Als Anwalt bist du natürlich nicht ausschließlich den Interessen deines Mandanten verpflichtet, sondern als Organ der Rechtspflege (insoweit) auch den Interessen der Gesellschaft. Das weisst du auch, da du ja ebenfalls von der berufsrechtlichen Vertretbarkeit sprichst. Es ist eben manchmal eine Gratwanderung. Dieser Grundsatz gilt in den verschiedenen Rechtsgebieten unterschiedlich stark, was aber in den jeweiligen Prozessordnungen etc. auch verankert ist. Während der Angeklagte im Strafprozess z.B. ungestraft lügen darf, gilt im Zivilprozess der Wahrheitsgrundsatz. Inwieweit dies in der Praxis auch gelebt wird, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Mit dem Fallbeispiel hätte ich noch keine Probleme, da du den Mandanten zutreffend und umfassend beraten würdest.

Original von Morii
Hallo F4bianG,

sehr informative Beiträge, danke dafür.

Ich will hier gar keine Grundsatzdiskussion losbrechen. Nur ein Hinweis sei erlaubt, damit hier kein falsches Bild vom Anwaltsberuf entsteht. Als Anwalt bist du natürlich nicht ausschließlich den Interessen deines Mandanten verpflichtet, sondern als Organ der Rechtspflege (insoweit) auch den Interessen der Gesellschaft. Das weisst du auch, da du ja ebenfalls von der berufsrechtlichen Vertretbarkeit sprichst. Es ist eben manchmal eine Gratwanderung. Dieser Grundsatz gilt in den verschiedenen Rechtsgebieten unterschiedlich stark, was aber in den jeweiligen Prozessordnungen etc. auch verankert ist. Während der Angeklagte im Strafprozess z.B. ungestraft lügen darf, gilt im Zivilprozess der Wahrheitsgrundsatz. Inwieweit dies in der Praxis auch gelebt wird, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Mit dem Fallbeispiel hätte ich noch keine Probleme, da du den Mandanten zutreffend und umfassend beraten würdest.

Hi Morii,

zunächst gebe ich dir völlig recht. Mich würde interessieren, hast du selber einen juristischen Backround? Hast du Beispiele, die nach deiner Ansicht grenzüberschreitend sind bzw. hast du ein Beispiel bei dem der Anwalt die Interessen seines Mandanten im Interesse der Gesellschaft zurückschrauben muss? Die rote Linie, die niemals überschritten werden darf ist in jedem Fall das Strafrecht. Konkretes Beispiel für dieses BLOG: Keine Beihilfe oder Anstiftung zur Steuerhinterziehung.

Mit dem Berufsrecht das ist so eine Sache. Grundsätzlich halte ich viele Regelungen zum Berufsrecht für sinnvoll, damit wir nicht Zustände wie in "Better call Saul" erreichen. In der Praxis erlebe ich es jedoch realtiv häufig, dass die Anwaltschaft und die Mandantschaft enorme Nachteile durch diverse berufsrechtliche Regelungen erleidet (Verbot erfolgsbasierter Vergütung :f_zZz:). Besonders seltsam empfinde ich die Tatsache, dass Anwälte und im Übrigen auch Steuerberater viele berufsrechtliche Vorgaben haben, sogenannte "Legal Tech" Unternehmen davon deutlich weniger beeinträchtigt werden, was zu einem enormen Ungleichgewicht führt. Das Forum ist wahrscheinlich der falsche Ort für dieses Thema.

Original von Spiike
Hallo f4bianG,
da ich deinen Content sehr gut und vor allem relevant für dieses Forum und deren Nutzer finde, habe ich mich intern mal mit der Führung besprochen zum Thema Website Link zu deiner Firma. Die sehen es wie ich. Daher wird dir erlaubt nicht nur deinen YouTube Kanal zu verlinken, was sowieso schon möglich gewesen wäre, sondern auch einen Link zu deiner Website bereitzustellen.
Du darfst also gern YouTube und Website in deiner Signatur und in deinem Anfangsbeitrag verlinken. Relevante YouTube Videos darfst du auch direkt in deine Beiträge einbetten.

MfG Spiike

Vielen Dank!

Da ab Oktober die Golfsaison mehr oder weniger vorbei ist, plane ich wieder ein bisschen zu grinden. Was sind eigentlich die größten Unterschiede zu dem Zeitraum 2008-2012. Ich habe fast ausschließlich Cashgame (NL 200) gespielt, zu Beginn "SSS", dann "MSS", später "BSS" 6max, muss aber sagen, dass mehr als 50 % meiner tatsächlichen Gewinne dem Rakeback geschuldet waren.

Hat jemand Tipps, wie der Wiedereinstieg am besten gelingt? Ich überlege sogar auf "MTTs" umzusteigen.

Kommt halt stark drauf an wie viel Zeit (und Geld) du investieren willst. Willst du es zwischen Okt-April wirklich krachen lassen?

Bei Ps.de gibt auch noch Content, de kannst du theoretisch auch einfach mal durchmachen.

MTTs sind halt was ganz anderes. Da musst du halt 4-14h (je nachdem was für Felder du spielen willst) die ganze Zeit konzentriert sein. Bei CG kannst nach 2h auch einfach mal ne Pause machen. Das geht in MTTs obv nicht.

Geplant ist schon, meine 1-2h täglich zu spielen. MTTs würde ich nur am Sonntag spielen, da ich eine eigene Kanzlei habe, kann ich ausschlafen und den Montag zum Sonntag machen

Cashgame würde ich erstmal entspannt bei NL100 einsteigen. MTTs bin ich nen Fish, habe ich nie wirklich gespielt, bis auf Sunday Million. Aber nen guter Freund von mir ist der Gründer von Raise Your Edge, von daher hätte ich mit ps.de und rye genügend Content, um das fehlende Wissen nachzuholen ;). Mal sehen was es wird.

Original von f4bianG
Geplant ist schon, meine 1-2h täglich zu spielen. MTTs würde ich nur am Sonntag spielen, da ich eine eigene Kanzlei habe, kann ich ausschlafen und den Montag zum Sonntag machen

Cashgame würde ich erstmal entspannt bei NL100 einsteigen. MTTs bin ich nen Fish, habe ich nie wirklich gespielt, bis auf Sunday Million. Aber nen guter Freund von mir ist der Gründer von Raise Your Edge, von daher hätte ich mit ps.de und rye genügend Content, um das fehlende Wissen nachzuholen ;). Mal sehen was es wird.

Heisst dein Freund zufällig Benjamin Rolle?:f_grin:

Cashgame ist doch wahnsinnig tough heutzutage auf NL100+.

Die Fish-Dichte in MTTs ist vor allem Sonntags extrem groß.
Maximaler Fokus auf ICM, Rejamming, Shortstackplay, Calling All Ins gibt dir schon ne große Edge. Weiterhin gibt es in allen Phasen eines MTTs jede Menge Exploits die von GTO so krass abweichen, dass es einfach nur Spaß macht. Angefangen von den ultra loose-passiv Recs in der Early Stage bis hin zu den viel zu tighten passiv-moneyscared Regs und Recs in der Late Stage.
Wenn man Sonntags ausreichend Zeit hat, sollte man sich das absolut nicht entgehen lassen 😉

Auf NL100 wirst du definitiv rasiert, ich würd mal ab NL10 oder NL25 reinschnuppern

Original von Rebhino
Auf NL100 wirst du definitiv rasiert, ich würd mal ab NL10 oder NL25 reinschnuppern

Das befürchte ich auch
Aber Nl 10 fang ich nicht mehr an

Vielleicht fängst erst mal mit nem Mindset Kurs von bencb an :-)

Original von f4bianG

Original von Rebhino
Auf NL100 wirst du definitiv rasiert, ich würd mal ab NL10 oder NL25 reinschnuppern

Das befürchte ich auch
Aber Nl 10 fang ich nicht mehr an

dann jump mal in den 100z Pool, Fischfichte ist def. höher als allgemein geschrieben wird. glgl

edit: aber sss kannst heute nicht mehr klicken btw

Gibt es auch eine legale Lösung für Deutschland, wenn man für einen bzw. mehrere Stables spielt (die obv. nicht in Deutschland ansässig sind und auch keine Belege für Buy-Ins, Cuts etc. austellen), mehrere RB-Deals (ebenfalls ohne Belege) hat und von Zeit zu Zeit "Boni" erhält ? Wenn ja, würde ich dich gerne konsultieren

Als studierender Pokerspieler ist es sowieso empfehlenswert eine Einkommensteuererklärung (eventuell sogar mit 0 Einkünften) abzugeben. Man erreicht so auch viel schneller die Festsetzungsverjährung, als wenn man gar keine abgeben würde. Dann kann das Finanzamt sowieso nur noch maximal 4-5 Jahre zurück (10 Jahre schließe ich mal aus, um unter Steuerhinterziehung zu fallen müsste man sich meiner Meinung nach schon sehr dumm anstellen. Leichtfertige Steuerverkürzung halte ich imo für denkbar). Wie du schon sagst, wenn man nie eine abgegeben hat, dann kann das Finanzamt auch viel weiter zurück, weil die Festsetzungsfrist erst viel später beginnt und damit die Festsetzungsverjährung auch erst später eintritt. Die Zinsen muss man im Blick haben, das sind 6%! pro Jahr auf die Steuerschuld, wobei der Zinslauf nicht direkt beginnt vgl. § 233a AO. Auch ich halte es für absolut sinnvoll neben dem Pokern noch zielgerichtet zu studieren bzw. regulär arbeiten zu gehen. So erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass die Pokergewinne nicht versteuert werden müssen ernorm. Soweit ich weiß war das ja auch das Glück von bencb, dass er auch sein Studium gleichzeitig seriös und zielgerichtet! durchgezogen hat. Das ist nur meine Meinung und stellt keine Rechtsberatung dar.

Das Finanzamt bekommt definitiv nicht so schnell was mit, wenn man sagen wir mal Midstakes grindet und nicht mit dem Geld angibt. Wenn man eine Immobilie kauft gibt es Probleme (Finanzamt bekommt eine Mitteilung). Ich denke aber das Hauptproblem der "anonymen Midstakesgrinder" sind die Leute, die einen anschwärzen/melden, wie z.B. die Exfreundin. Ein weiteres Problem ist, dass die Leute im Internet doch nicht so anonym sind wie sie glauben zu sein.

Original von topspit
Vielleicht fängst erst mal mit nem Mindset Kurs von bencb an

Haha. Hab ich schon durch!