Ich habe aktuell sehr viel Kontakt zu Finanzämter. Wir schaffen es aktuell immer häufiger gegenüber Finanzämter durchzusetzen, dass Online Poker Gewinne im Gegensatz zum Live Poker nicht zu versteuern sind. Wir werden in den nächsten Wochen dazu einige Blogartikel veröffentlichen. Die Entwicklung sieht aktuell sehr sehr gut aus.
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Zudem habe ich meine Rechtseinschätzung geändert, ab wann Pokergewinne zu versteuern sind. Ich bin mittlerweile der Meinung, dass Gewinn erst dann zu versteuern sind, wenn die Gewinne ausgecasht wurden. Anbei ein Auszug aus einem Gutachten, dass ich erstellt habe:
Gutachtenauszug:
Selbst wenn Ihre Gewinne grundsätzlich steuerpflichtig wären, stellt sich zunächst die Frage, ab welchem Zeitpunkt steuerrechtlich eine Einnahme im Sinne von § 11 Abs. 1 Satz 1 EStG vorliegt. So heißt es wörtlich:
„Einnahmen sind innerhalb des Kalenderjahres bezogen, in dem sie dem Steuerpflichtigen zugeflossen sind.“
Nach dem Zufluss-/Abfluss-Prinzip sind Einnahmen/Ausgaben dem Kalenderjahr steuerlich zuzuordnen, in denen sie zugeflossen sind bzw. geleistet wurden. Das Prinzip stellt auf den tatsächlichen Zeitpunkt der Einnahme bzw. Ausgabe ab (Ausnahme: regelmäßig wiederkehrende Einnahme). Die Regelung in § 11 EStG gilt für die Überschusseinkünfte. Die Geltung für Gewinneinkünfte wird durch den Vorbehalt im jeweils letzten Satz der Absätze 1 und 2, der sich auf die Gewinnermittlung nach § 4 Abs. 1 EStG und 5 Abs. 1 EStG bezieht, eingeschränkt, sodass § 11 EStG im Bereich der Gewinneinkünfte nur anzuwenden ist, wenn der Gewinn durch Überschussrechnung nach § 4 Abs. 3 EStG ermittelt wird. Keine Anwendung findet diese Regelung in folgenden Fällen:
• Einnahmen aus nichtselbstständiger Arbeit
• Gewinnermittlung durch Vermögensvergleich
• Anschaffungskosten und Herstellungskosten, die sich über die Abschreibung als
Betriebsausgaben oder Werbungskosten auswirken
• Minderung der Anschaffungs- und Herstellungskosten bei Investitionszuschüssen
• Werbungskostenabfluss bei privaten Veräußerungsgeschäften
• Erstattung von Sonderausgaben
Sollte es sich – entgegen unserer Rechtsauffassung – um gewerbliche Einkünfte im Sinne von § 15 Abs. 1, Abs. 2 EStG handeln, wäre § 11 Abs. 1 Satz 1 EStG anwendbar.
Somit stellt sich im Ergebnis die Frage, wann in der hiesigen Konstellation eine Einnahme im Sinne von § 11 Abs. 1 Satz 1 EStG zugeflossen ist.
Vorliegend sind im Wesentlichen zwei Zeitpunkte zu unterscheiden:
1. Guthaben auf der Bankroll beim jeweiligen Pokeranbieter
In dem Moment, in dem Sie Pokergewinne erzielen, werden diese nicht unmittelbar in Form von Geld Ihrem Bankkonto gutgeschrieben, sondern der Gewinn wird in Form einer nichtzahlungsfähigen Gutschrift auf Ihrer Bankroll beim Pokeranbieter geparkt. Bereits aus diesem Grunde ist davon auszugehen, dass in dem Momenten noch kein Zufluss im Sinne von § 11 Abs. 1 Satz 1 EStG vorliegt.
Des Weiteren haben Sie im wirtschaftlichen Verkehr in diesem Moment noch keine Möglichkeit, über diese Gutschrift zu verfügen. Zunächst muss beim jeweiligen Pokeranbieter eine Auszahlung beantragt werden. Die Auszahlung, kann abhängig vom jeweiligen Pokeranbieter mehrere Tage andauern. Der Pokeranbieter hat zudem das Recht, vor der Auszahlung zu prüfen, ob das Geld auszahlungsfähig ist. Nachfolgend zitieren wir aus den Allgemeinen Geschäftsbedingungen des größten Online Pokerraums, Poker Stars, The Stars Group Inc.:
Weitere Auszahlungsinformationen
Zusätzlich gilt für jedes Guthaben, das:
• auf Ihr Stars-Konto eingezahlt wurde
• oder das Sie durch einen Transfer von einem anderen Spieler erhalten haben,
dass es im Spiel eingesetzt werden muss, bevor eine Auszahlung beantragt werden kann.
Abhängig von Ihrer verwendeten Einzahlungsmethode kann ab dem Zeitpunkt Ihrer letzten Einzahlung außerdem eine 24- oder 48-stündige Auszahlungssperre in Kraft gesetzt werden. Diese Funktion dient dem Schutz unserer Spieler vor Absprache und Betrug. Nach Ablauf der 24 bzw. 48 Stunden können Sie Ihren Auszahlungsantrag stellen.
In besonderen Fällen sind für die Bearbeitung einer Auszahlung besondere Angaben notwendig. Außerdem kann es von Zeit zu Zeit notwendig sein, Spielergewinne so lange zurückzuhalten, bis die regelmäßigen Spiel- und Betrugsprüfungen durchgeführt sind, die zur Sicherung der Integrität unserer Spiele routinemäßig vorgenommen werden.
Somit kann vor Auszahlung auf ein Girokonto, u.a. aufgrund der fehlenden Zugriffsmöglichkeit nicht von einem Zufluss ausgegangen werden. Selbst im Falle, dass Gewinne einkommensteuerpflichtig sind, ist frühestens mit Auszahlung der Gutschrift auf ein Girokonto, u.a. von steuerlichem Einnahmen im Sinne von § 11 EStG auszugehen.
[...]
Danke fürs Teilen der Informationen. Das mit dem Auscashen macht durchaus Sinn insbesondere mit dem Hintergrund, dass manchmal (große) Gewinne aus den verschiedensten Gründen einbehalten werden.
Kurze Rückfrage zu
Wir schaffen es aktuell immer häufiger gegenüber Finanzämter durchzusetzen, dass Online Poker Gewinne im Gegensatz zum Live Poker nicht zu versteuern sind.
Wieso sind Gewinne aus Live-Poker per se zu verteuern aber Gewinne aus Online nur ggf.? Das bedeutet doch im Umkehrschluss dass auch alle Verluste im Live Poker das zu versteuernde Einkommen drücken, egal ob ich jetzt Hobby- oder Profispieler bin?
Interessante Rechtseinschätzung. Wenn man dir folgen würde, wäre es ja kein Problem jahrelang Winningplayer zu sein und in Deutschland zu leben. Man darf halt nur nicht auscashen bzw. nur in einem sehr geringen Rahmen.
Wenn ich also 10 Jahre erfolgreich onlinepoker aus Deutschland spiele und dann meine Sachen packe und in ein Land umziehe, welches günstigere Regelungen hat, soll ich in Deutschland für meine Gewinne der letzten 10 Jahre nicht steuerpflichtig sein, weil mir die Gewinne erst im Steuerparadies zugeflossen sind?
Mein Gefühl sagt mir, dass das so nicht funktionieren wird. Es geht auch irgendwie gegen das Bauchgefühl, dass die AGBs eines Pokeranbieters die Regelungen des EStG untergraben.
Original von Jakomo
Interessante Rechtseinschätzung. Wenn man dir folgen würde, wäre es ja kein Problem jahrelang Winningplayer zu sein und in Deutschland zu leben. Man darf halt nur nicht auscashen bzw. nur in einem sehr geringen Rahmen.Wenn ich also 10 Jahre erfolgreich onlinepoker aus Deutschland spiele und dann meine Sachen packe und in ein Land umziehe, welches günstigere Regelungen hat, soll ich in Deutschland für meine Gewinne der letzten 10 Jahre nicht steuerpflichtig sein, weil mir die Gewinne erst im Steuerparadies zugeflossen sind?
Mein Gefühl sagt mir, dass das so nicht funktionieren wird. Es geht auch irgendwie gegen das Bauchgefühl, dass die AGBs eines Pokeranbieters die Regelungen des EStG untergraben.
Ich denke schon, dass das möglich ist. Mental wird das aber nicht funktionieren. Wer häuft denn jahrelang ein Vermögen online an und cashed wenig/nicht aus?
Wenn man das Beispiel herumdreht, würde das gleichzeitig bedeuten, dass eine Einzahlung auf die Bankroll als Mittelabfluss zählen würde. Sprich die Einzahlung würde als steuermindernde Ausgabe bei der Einkommenssteuererklärung angegeben.
Meiner Meinung nach eher fragwürdig ob das so durchgeht.
Man kann es eher mit einem Aktiendepot mit einem seperaten Verrechnungskonto vergleichen. Ich zahle auf das Verrechnungskonto (Bankroll) ein um dann Aktien (kaufe mich z.b. in ein Turnier ein) zu kaufen. Wenn ich die Aktien wieder verkaufe und Gewinn dabei mache (Gewinne im Turnier). Hier würde das Finanzamt ebenso sofort ab Verkauf deiner Aktien die Hand aufhalten und nicht erst wenn du das Geld vom Verrechnungskonto wieder auf deine Girokonto überweist.
Und grundsätzlich verwahrt der Pokeranbieter das Geld in deinem Namen und du hast Ansprüche gegen ihn auf Auszahlung. Mal irgendwelche Betrugssachen außen vor wo sich der Anbieter weigert auszuzahlen.
Darum geht es nicht.
Zum einen ist es wichtig für die Spieler, die sich in der Anfangszeit eine BR aufbauen. Bei den meisten Spielern dauert der BR Aufbau 1-2 Jahr. Wenn sichergestellt wäre, dass in der Zeit keine Steuerpflichten entstehen, wäre das ein erheblicher Vorteil.
Wenn man damit durchkommt, wäre dies zudem eine geeignete Möglichkeit, Steueroptimierung durch Verschiebung von Gewinnen zu erreichen.
Beispiel:
Ich habe dieses Jahr sehr hohe Gewinne, da ich einen größere MTTs gewonnen habe und gehe davon aus, dass sich diese Gewinne in der Höhe in den nächsten Jahre eher nicht wiederholen, dann sollte ich den in Jahr 1 komplett auscashen, sondern den Cashout über Jahre verteilen, um im Falle der Steuerpflichtigkeit nicht in einem Jahr Höchststeuersätze zu bezahlen.
Meines Erachtens widerspricht das meiner These nicht.
1. Auszahlung = Gewinn (soweit er Gewinn erzielt wurde)
Die Frage ist letztendlich nur, ob der Gewinn erst realisiert wurde, wenn die Auszahlung vorgenommen wurde, was ausschließlich positiv für Pokerspieler wäre
2. Einzahlung = keine Betriebsausgabe
Hier die Finanzbehörde zu überzeugen, dass bereits die Einzahlung eine Betriebsausgabe ist, könnte problematisch sein, wobei nicht auszuschließen ist, dass auch das anerkannt wird.
Original von f4bianG
Meines Erachtens widerspricht das meiner These nicht.1. Auszahlung = Gewinn (soweit er Gewinn erzielt wurde)
Die Frage ist letztendlich nur, ob der Gewinn erst realisiert wurde, wenn die Auszahlung vorgenommen wurde, was ausschließlich positiv für Pokerspieler wäre
2. Einzahlung = keine Betriebsausgabe
Hier die Finanzbehörde zu überzeugen, dass bereits die Einzahlung eine Betriebsausgabe ist, könnte problematisch sein, wobei nicht auszuschließen ist, dass auch das anerkannt wird.
Wenn die Einzahlung auf die Bankroll keine Betriebsausgabe ist, dann widerspricht es aber der Aussage, dass das Geld auf der Bankroll steuerlich nicht relevant ist. Weil wenn ich das Geld einzahle würde ich es ja auch außerhalb meiner Verfügungsgewalt bringen und würde damit sehr wohl steuerlich berücksichtigt werden. Man kann ja nicht einerseits so sagen und auf der anderen Seite so?
Folgt man der Einschätzung von Fabian, dann stünde es im Belieben des Steuerpflichtigen, in welchem Jahr er seine Gewinne versteuert. Das fühlt sich schon mal seltsam an und widerspricht jeglicher Systematik im (Einkommen)Steuerrecht.
Wie vom Gutachter überzeugend dargelegt, kann bei einer Auszahlung nicht sicher festgestellt werden, ob es sich überhaupt um Gewinne handelt oder ob es sich um Darlehen, Schenkungen (beides aus player-to-player Transaktionen) oder um die Auszahlung von Einlagen handelt, die der Spieler in der Vergangenheit getätigt hat.
Aus diesen beiden Gründen glaube ich nicht, dass ein Finanzrichter der Rechtsauffassung des Gutachters folgen wird.
Die Frage ist aber auch, wie "nützlich" dieses Ergebnis für den professionellen Pokerspieler ist. In der Regel ist es doch so, dass ein geschlossener Kreislauf installiert wird, der aus Guthabenkonten bei verschiedenen Pokeranbietern und einem oder mehreren Zahlungsdienstleistern besteht. (Wird sehr oft von Online-Spielern als "Bankroll" bezeichnet). Jemand, der von seinem Jokerstarskonto über Skrill bei Partypoker Geld einzahlt, wird ja subjektiv behaupten, er habe nicht "ausgecasht", sondern das Geld sei auf seiner Bankroll verblieben. Aber auch nach der Auffassung von Fabian hätte er den im § 11 EStG normierten Zufluss, nach dem sein Gewinn ermittelt wird. So viel wäre also nicht gewonnen.
Folgen wir mal deiner These und gehen davon aus, dass Gewinne erst einer steuerlichen Betrachtung unterzogen werden, wenn sie nach deiner Auslegung zugeflossen sind. Man könnte so quasi die Steuerlast in die Zukunft verschieben. Wird das FA dann unabhängig vom Zeitpunkt des" Zuflusses" nicht auch dahingehend argumentieren, dass der Gewinn aber zu einem anderen Zeitpunkt erzielt wurde?
Original von f4bianG
Beispiel:Ich habe dieses Jahr sehr hohe Gewinne, da ich einen größere MTTs gewonnen habe und gehe davon aus, dass sich diese Gewinne in der Höhe in den nächsten Jahre eher nicht wiederholen, dann sollte ich den in Jahr 1 komplett auscashen, sondern den Cashout über Jahre verteilen, um im Falle der Steuerpflichtigkeit nicht in einem Jahr Höchststeuersätze zu bezahlen.
Dann hättest du aber über Jahre hinweg mittelhohe Einnahmen aus dem Gewerbebetrieb Poker, obwohl du bei der Prüfung, ob der Turniergewinn überhaupt gewerblich ist, damit argumentierst, dass ein einmaliges, glücksabhängiges Ereignis vorliegt. Besonders konsistent erscheint mir diese Rosinenpickerei nicht.
Original von Jakomo
Folgen wir mal deiner These und gehen davon aus, dass Gewinne erst einer steuerlichen Betrachtung unterzogen werden, wenn sie nach deiner Auslegung zugeflossen sind. Man könnte so quasi die Steuerlast in die Zukunft verschieben. Wird das FA dann unabhängig vom Zeitpunkt des" Zuflusses" nicht auch dahingehend argumentieren, dass der Gewinn aber zu einem anderen Zeitpunkt erzielt wurde?
Wenn man seinen Gewinn nach der Einnahmen-Überschussrechnung ermitteln darf, dann ist der Gewinn gemäß Legaldefinition erst erzoelt, wenn er zugeflossen ist.
Wir schaffen es aktuell immer häufiger gegenüber Finanzämter durchzusetzen, dass Online Poker Gewinne im Gegensatz zum Live Poker nicht zu versteuern sind.
Wieso sind Gewinne aus Live-Poker per se zu verteuern aber Gewinne aus Online nur ggf.? Das bedeutet doch im Umkehrschluss dass auch alle Verluste im Live Poker das zu versteuernde Einkommen drücken, egal ob ich jetzt Hobby- oder Profispieler bin?
Sorry fürs nochmal fragen, aber scheint untergegangen zu sein.
Original von f4bianG
Darum geht es nicht.Zum einen ist es wichtig für die Spieler, die sich in der Anfangszeit eine BR aufbauen. Bei den meisten Spielern dauert der BR Aufbau 1-2 Jahr. Wenn sichergestellt wäre, dass in der Zeit keine Steuerpflichten entstehen, wäre das ein erheblicher Vorteil.
Wenn man damit durchkommt, wäre dies zudem eine geeignete Möglichkeit, Steueroptimierung durch Verschiebung von Gewinnen zu erreichen.
Beispiel:
Ich habe dieses Jahr sehr hohe Gewinne, da ich einen größere MTTs gewonnen habe und gehe davon aus, dass sich diese Gewinne in der Höhe in den nächsten Jahre eher nicht wiederholen, dann sollte ich den in Jahr 1 komplett auscashen, sondern den Cashout über Jahre verteilen, um im Falle der Steuerpflichtigkeit nicht in einem Jahr Höchststeuersätze zu bezahlen.
Mal angenommen, du gibst mir diesen Rechtsrat. Alles funktioniert mehrere Jahre gut, und plötzlich führt das Finanzamt eine Außenprüfung durch. Der Betriebsprüfer folgt nicht deiner EInschätzung, sondern versteuert den Gewinn in dem Jahr, in dem ich ihn erzielt habe. Gleichzeitig stößt er ein Verfahren wegen Steuerhinterziehung an. Bist du jetzt Beihelfer, Anstifter oder Mittäter?
Es wird doch kein Verfahren wegen Steuerhinterziehung angestoßen. Schau dir mal die Tatbestandmerkmale an.
Original von meistermieses
Es wird doch kein Verfahren wegen Steuerhinterziehung angestoßen. Schau dir mal die Tatbestandmerkmale an.
Objektiver Tatbestand vgl. § 370 Abs. 1 Nr. 1 AO
Du gewinnst 500.000 in einem Turnier, cashst aber nur 10.000 aus und gibst in deiner Steuererklärung nur die 10.000 an. Damit machst du gegenüber den Finanzbehörden unrichtige Angaben (Höhe der Einnahmen) und verkürzt dadurch Steuern.
Tatbestand erfüllt.
Schwieriger ist es (wie immer) beim subjektiven Tatbestand. Aber es ist nicht undenkbar, dass dieser in deiner Person erfüllt ist. Das sollte schon ausreichen, einem Mandanten solche Gestaltungen niemals zu empfehlen.
Original von Egozocker
Objektiver Tatbestand vgl. § 370 Abs. 1 Nr. 1 AO
Du gewinnst 500.000 in einem Turnier, cashst aber nur 10.000 aus und gibst in deiner Steuererklärung nur die 10.000 an. Damit machst du gegenüber den Finanzbehörden unrichtige Angaben (Höhe der Einnahmen) und verkürzt dadurch Steuern.
Tatbestand erfüllt.Schwieriger ist es (wie immer) beim subjektiven Tatbestand. Aber es ist nicht undenkbar, dass dieser in deiner Person erfüllt ist. Das sollte schon ausreichen, einem Mandanten solche Gestaltungen niemals zu empfehlen.
Das wird Fabian doch bestimmt so lösen, dass die 10k erklärt werden und die 490k dem Finanzamt mitgeteilt und somit offen gelegt werden.
Allerdings sehe ich bei der Argumentation von Fabian kommen, dass der Pokerspieler nicht mehr nur E-/A-Rechnung machen darf, sondern eine Bilanz mit Forderungen und Abgrenzung erstellen muss.
Und wie wäre es, wenn ich ein liveturnier gewinne und mir den Gewinn aufs Pokerkonto auszahlen bzw. einzahlen lasse? Soll ich dann mit deiner Rechtseinschätzung argumentieren und andere, die das Geld auf ihr Konto überweisen lassen, werden vom FA anders behandelt? Finde es ja ganz spannend in dem Zusammenhang über Steuervermeidungsstrategien nachzudenken, aber kann mir fast nicht vorstellen, dass das ein FA mitmacht.
Original von jotha
Original von Egozocker
Objektiver Tatbestand vgl. § 370 Abs. 1 Nr. 1 AO
Du gewinnst 500.000 in einem Turnier, cashst aber nur 10.000 aus und gibst in deiner Steuererklärung nur die 10.000 an. Damit machst du gegenüber den Finanzbehörden unrichtige Angaben (Höhe der Einnahmen) und verkürzt dadurch Steuern.
Tatbestand erfüllt.Schwieriger ist es (wie immer) beim subjektiven Tatbestand. Aber es ist nicht undenkbar, dass dieser in deiner Person erfüllt ist. Das sollte schon ausreichen, einem Mandanten solche Gestaltungen niemals zu empfehlen.
Das wird Fabian doch bestimmt so lösen, dass die 10k erklärt werden und die 490k dem Finanzamt mitgeteilt und somit offen gelegt werden.
Grundsätzlich muss die Steuererklärung mittels Formular und nicht mittels irgendwelcher Zettel abgegeben werden. Fabians Vorgehensweise mag bei der Frage, ob überhaupt Steuerpflicht vorliegt, ihre Berechtigung haben (Liebes Finanzamt, ich bin kein gewerblicher Pokerspieler, aber für den Fall, dass ihr anderer Ansicht seid, hab ich hier mal eine Gewinnermittlung ...), aber so im Massengeschäft? Das ist verdammt dünnes Eis.
Allerdings sehe ich bei der Argumentation von Fabian kommen, dass der Pokerspieler nicht mehr nur E-/A-Rechnung machen darf, sondern eine Bilanz mit Forderungen und Abgrenzung erstellen muss.
Im Gegenteil. Dadurch, dass er seine Einnahmen nur unvollständig ins Formular einträgt, bleibt er unter den Grenzen des § 141 AO und darf weiterhin Einnahmen-Überschuss-Rechnungen abgeben, obwohl er eigentlich zum Bilanzieren verpflichtet wäre.
Fake-Edith sagt: Man müsste beide Ansätze kombinieren. Wer nie auscasht, macht nach Fabians Rechtsansicht ja zu keiner Zeit Gewinne und kann daher niemals ein gewerblicher Pokerspieler sein.