Original von HiLowJack
entscheidungsorientiert ist "sauber, mit KK gg TT alles reingebracht. leider verloren. so what."
Entscheidungsorintiert ist aber auch: Wie spiele ich den Rest meiner Range? Habe ich die Range meines Gegners richtig eingeschätzt und hab ich sinnvoll dagegen gespielt? etc. Gegen welche Hand du verloren hast, ist völlig uninteressant, weil nur die Range von Interesse ist – und eine Range besteht in 99% der Fälle aus mehreren möglichen Händen.
Original von HiLowJack
ja, aber genau das ist das ziel. ich spiele selber in SOLCHEN spots exakt genauso, weil das verdammt nochmal das ist, was ich erreichen möchte. ich will nicht, dass er mich noch ausdrawt oder auch von der anderen seite gesehen: ich möchte dass er da mit TT, JJ, QQ callt und KEINE weitere scared card kommt, die ihn von meiner ausbezahlung abhält. ich bleibe dabei, der spot ist korrekt gespielt.
Wie gesagt: Ich glaube nicht, dass die meisten Gegner in Micro-Limits-Turnieren gegen irgendein Sizing hier Openender folden – und andere gefährliche Draws sehe ich nicht. Gutshots haben ca. 18% Equity, Hände, die ein Paar auf dem Flop treffen, haben auch nicht viel mehr Equity. Und wir wollen ja voraussichtlich den Turn shoven, also haben Gutshots keine 18% Equity, sondern nur die Hälfte, weil der Gegner nur eine Karte sehen wird. Vor welchen Händen hast du also Angst?
einspruch. A7, A8, K8 haben da alle nix verloren und ne eindrittel bet lädt nur zum aussucken ein. obendrein wirkt sie mMn auch mega strong da man längst committed ist. nen shove könnte sogar von AJ, AQ, AK für maximale fold equity kommen und es wäre so sogar weniger für den gegner ersichtlich, ob er mit TT nicht sogar vorne liegt. für mich klingt das in der theorie zwar ganz nett was du schreibst, geht aber meilenweit an der realität bei stars vorbei. ich würde auch jede wette halten, dass die erfolgreichen streamer da ebenfalls pushen würden.
Natürlich haben A7 und A8 nichts in der Hand verloren, aber wir spielen ein $0,55-Turnier, da erwarte ich keine ausgetüftelten Ranges. Wir haben keine Ahnung, wie unser Gegner spielt – da kannst du nicht einfach hergehen und manche Hände kategorisch ausschließen. Und was ist z.B. mit QJs, 55, J9s, J8s – es gibt so viele Hände, die unser Gegner haben könnte, gegen die wir so weit vorne liegen, dass wir nicht übermäßig protecten müssen, sondern super-angenehm for Value betten können.
Zum Thema mega strong: Was sieht wohl stärker aus? 2x Pot-Shove oder 1/3 Bet, bei der der Gegner zumindest vermuten könnte, dass wir bluffen? Du machst einen Fehler, den glaube ich viele machen: Du glaubst, dass dein Gegner so denkt wie du. Wir wollen unseren Gegnern aber die Möglichkeit geben, Fehler zu machen. Wenn du hier einfach all-in gehst, machst du es deinem Gegner mit vielen Händen viel zu einfach. Das willst du nicht!
war sowieso nur eine polemische suggestivfrage. die hände wurden preflop definiert und wandern auf dem flop rein. für mich besteht da einfach zu wenig diskussionsspielraum, weil die hände sich einfach von alleine spielen. alles andere ist hochtrabend affektiertes theoriegefasel für mich. nichts gegen dich persönlich, weder kenne ich dich, noch deine ergebnisse, aber so ist das hier auf dem board mMn viel zu oft. da faselt man auch was von edges und niemals late reggen etc. in der realität late reggen nahezu 75% der erfolgreichen deep runner und huge winner. auf nachfrage erfährt man dann so bahnbrechende infos wie, dass sich tonka, carver und co keine edge auf das bockstarke teilnehmerfeld im deepen plus 50 BB bereichen geben. blanker hohn in meinen augen, aber ich akzeptiere das natürlich...
Für eine Hand ohne Diskussionsspielraum diskutieren wir aber ganz schön lange über die Hand.
Ich weiß auch nicht, wo du hochtrabend affektiertes Theoriegefasel gelesen hast – bei mir sicher nicht. Man kann den Spot noch viel tiefgreifender analysieren, ich hab mir einfach nur kurz überlegt, wie ich ihn ingame spielen würde und wie die Ranges aussehen könnten. Daran ist nichts übertrieben, das sollte für jeden ernstzunehmenden Spieler Standard sein, weil es auch nicht lange dauert.
Dass sich Tonka erst spät bei Turnieren anmeldet, hat auch damit zu tun, dass er 1. nicht unendlich viele Tische spielen kann, 2. in den ersten Blind-Leveln wenig passiert und 3. seine Edge tatsächlich bei shallow Stacks liegt. Früher hat er sehr viele SNGs gespielt, und da wird selten Deepstack-Poker gespielt. Gerade bei den $1k-Turnieren registrieren sich doch auch viele Cashgame-Spieler – dass reine MTT-Grinder wie Tonka, Carver & Co. keine Lust haben, sich mit Cashgame-Regs anzulegen, kann ich da gut verstehen. Ich weiß nicht, wo du da den blanken Hohn siehst. Das ist einfach nur eine nachvollziehbare Einschätzung der eigenen Fähigkeiten und damit einhergehend eine gute Entscheidung, sich erst später anzumelden.
wieder widerspruch. der key ist nicht in jeder hand max value zu generieren. das ist theorie und fürs ring gamen interessant. der key ist ZU ÜBERLEBEN. das turnierleben ist alles was zählt und daher sollte man OFT für max protection agieren. abgesehen davon, mehr value als mit der besten hand den gegner komplett rein zu bekommen geht doch nicht, aber ich verstehe dich in dem punkt, dass ich NOCH zu ergebnis- und zu wenig entscheidungsorientiert denke. nur ist mir das ergbenis -> busto eigentlich egal, denn ich finde die entscheidung richtig. deswegen können wir uns da wohl wund tippen - ich hoffe btw. dass das mit der zitiererei klappt - wir werden uns da wohl nicht einig werden.
Ich habe auch nicht gesagt, dass wir in jeder Hand Max-Value generieren müssen – wir wollen mit unseren guten Händen aber möglichst viel Value generieren, und wenn wir Lines spielen, mit denen wir Value verlieren, müssen wir das rechtfertigen. In diesem Spot gibt es keine Rechtfertigung dafür.
Und du verstehst wieder nicht den Punkt, dass es völlig uninteressant ist, ob wir bei einem Shove und Call vorne sind – du denkst da zu ergebnisorientiert! Wir verlieren Value gegen mögliche Hände aus der gegnerischen Range, weil wir völlig sinnfrei gegen ach so gefährliche 9% Equity protecten. Achtung, Ironie: Mach ich mit AA preflop auch immer: Einfach shoven, egal wie viele Big Blinds, hab ja nur 80% gegen Any Two, das ist mir sonst zu gefährlich. Wenn du nicht bereit bist, beim Pokern auch mal Risiken einzugehen, hast du dir das falsche Spiel ausgesucht.
Ob du die Entscheidung richtig findest, spielt keine Rolle, wenn sie falsch ist. Warum sie das ist, habe ich begründet. Von dir kam nur: Nee, die Range meines Gegners ist ganz anders aufgebaut, das weiß ich! – Nun gut, in dem Fall hab ich nix gesagt.
halte ich für abstrus diese annahme. tu mir mal einen gefallen: zahl mal paar dollar ein - egal wie viele, was dir nicht weh tut. dann pöhlste mal bei stars jeden tag deine 50-100 turniere und ziehst dir nebenbei die streamer rein. nach 2 wochen präsentierst du uns deine neue meinung. MEINUNG, also nicht ob du up oder down bist oder whatever, sondern wie du seine range in so einem spot dann einschätzen würdest. tut zwar nichts zu sache, aber ich calle öfter mal für info und habe erstaunlich oft recht damit, wenn ich gegner auf KONKRETE hände setzte.
Wenn du deinen Gegner auf eine konkrete Hand setzen konntest, hast du entweder Glück gehabt oder dein Gegner hat fürchterlich schlecht gespielt. Anders ist das nicht möglich. Alles andere ist Selbstbetrug – genauso wie das Glauben an übersinnliche Verbindungen, wenn du an eine Person denkst und sie dich 2 Sekunden später anruft. Das ist reiner Zufall – wenn du sonst an diese Person denkst und sie nicht anruft, wirst du 2 Sekunden später an etwas anderes denken. Nicht anders ist das beim Pokern: Wir überlegen uns laufend, was der Gegner halten könnte. Manchmal haben wir Recht, meistens nicht.
Und glaub mir, ich hab schon genug Turniere bei 888poker (bin da sehr gut up, spiele da aber nicht mehr, weil ich alles ausgezahlt habe und jetzt bei Unibet bin) gespielt, um Hände einigermaßen bewerten zu können. Ich bin kein aktiver Turnierspieler, aber ich spiele momentan sehr viele SNGs bei Unibet, und da spielst du im Prinzip auch einfach nur ein Turnier, wobei du schon am Final Table sitzt. Da bekommt nur nicht jeder Spieler ein Preisgeld, Frechheit!
dein hochtrabendes theoriegefasel wird erst auf sicken niveau interessant, [...]
LOL. Danke für die Blumen, aber an meinem Gefasel ist nichts hochtrabend oder sick oder sonstwas. Diese Gedanken mache ich mir auch jederzeit ingame, um überhaupt Entscheidungen treffen zu können. Sick wäre es höchstens, wenn ich die Hand mit einem Solver gelöst und zig verschiedene Ranges miteinander verglichen hätte etc. Ich hab mir aber einfach nur grundsätzliche Gedanken über die Hand gemacht, ohne auf irgendwelche anderen Faktoren wie Gameflow, Tischdynamik etc. einzugehen. Das halte ich für völlig normal.
ich ziehe den hut vor der mühe die du dir gibst, aber ne diskussion mit ihm bringt nichts. ist er nicht der typ für. da brauchte ich keine 3 wochen um das zu erkennen.
Ja, sieht man ja direkt am nächsten Beitrag wieder – völlig beratungsresistent, der Gute. Ich finde es nur komisch, dass er sich ausgerechnet Poker als Hobby ausgesucht hat – da muss man immer bereit sein, einmal Gelerntes wieder über den Haufen zu werfen, weil sich das Spiel laufend weiterentwickelt und sich damit auch die Spieler immer wieder neu anpassen müssen.