mit ner bet bekommst du meistens nur 1 street value von QQ und AJ like hands. mit check kannst du oft noch 2 street value bekommen. noch dazu ist es gleichzeitig pot control vs stärkere hände. cbet ist ganz sicher nicht schlecht aber ob es das beste play ist ist ganz sicher nicht so klar wie ihr meint.
Benachrichtigungen
Alles löschen
PokerStars
40.7 K
Beiträge
3965
Benutzer
0
Reactions
2.5 M
Ansichten
Original von Kreshi
mit ner bet bekommst du meistens nur 1 street value von QQ und AJ like hands. mit check kannst du oft noch 2 street value bekommen. noch dazu ist es gleichzeitig pot control vs stärkere hände. cbet ist ganz sicher nicht schlecht aber ob es das beste play ist ist ganz sicher nicht so klar wie ihr meint.
Doch ist es.
Wie ich es vorhin schon geschrieben hab... Die 3-Bet Range von Villian ist nicht so knapp, wie du sie wohl einschätzt.
Original von Kreshi
ich 4bette eigentlich recht viel aus BU. abhängig von villains stats entscheide ich mich manchmal eben auch für einen call mit AK. ich finde check behind auf dem flop ganz gut und trappy. das villain mit crap auf ner brick am river luckt ist ein völlig anderes problem.
Ernst gemeint: Anhand welcher konkreter Stats hast du dich für den Call mit AK entschieden? Hatte er so einen hohen WWSF der ihn bluffy aussehen las? Oder megahohen ReSteal-Wert? Würde mich interessieren!
Original von WebInnoVision
Original von Kreshi
mit ner bet bekommst du meistens nur 1 street value von QQ und AJ like hands. mit check kannst du oft noch 2 street value bekommen. noch dazu ist es gleichzeitig pot control vs stärkere hände. cbet ist ganz sicher nicht schlecht aber ob es das beste play ist ist ganz sicher nicht so klar wie ihr meint.Doch ist es.
Wie ich es vorhin schon geschrieben hab... Die 3-Bet Range von Villian ist nicht so knapp, wie du sie wohl einschätzt.
der inkludierte flop von piosolve ist sehr ähnlich dieser hand und da ist
EV(check) = 85,7
EV(bet) = 86,3
durchgerechnet mit AcQd auf Qs Jh 2h board und diese villain range AA,KK,QQ,JJ,TT,AK,AQ,AJ,ATs,A9s,A8s,KQ.
das ergebnis wird für meine AK hand nicht viel anders sein.
Original von joschi421
Ernst gemeint: Anhand welcher konkreter Stats hast du dich für den Call mit AK entschieden? Hatte er so einen hohen WWSF der ihn bluffy aussehen las? Oder megahohen ReSteal-Wert? Würde mich interessieren!
puh, da müsste ich die hand jetzt suchen um dir die genauen stats von villain zu geben^^
Original von WebInnoVision
Original von Kreshi
villain range AA,KK,QQ,JJ,TT,AK,AQ,AJ,ATs,A9s,A8s,KQ.*hust*
welche range willst du haben? wird am ergebnis absolut nichts ändern. check und bet ev sind so oder so ident.
hier mit einer GTO 3bet bb range ausgerechnet. selbes ergebnis.
jo, bei den sicktards auf nl10 muss man heute schon mit solvern agieren, sonst geht da nix.
Auf den nanos ist das einfach eine 100% 3b und eine 100% cbet exploitiv gegen die population tendencies
die solver gehen nicht davon aus das du gegen button hämmernde chimpansen spielst.
Original von Kreshi
mit ner bet bekommst du meistens nur 1 street value von QQ und AJ like hands. mit check kannst du oft noch 2 street value bekommen. noch dazu ist es gleichzeitig pot control vs stärkere hände. cbet ist ganz sicher nicht schlecht aber ob es das beste play ist ist ganz sicher nicht so klar wie ihr meint.
Wenn du den Flop bettest, kannst du mit Sicherheit 2+ Streets von KQ, KT etc., Flushdraws, Straightdraws (AQ, QT, T9). AJ, QJ, JT und QQ werden vermutlich nur 1 Street callen, aber diese Hände machen nicht einmal annähernd den Großteil der Range aus. Zudem kannst du am Flop sogar Floats von Backdoor-Flushdraw-Händen bekommen, die auf eine Turn-Bet immer folden werden.
Pot-Control gegen stärkere Hände? Du bist nur gegen KK, JJ, 66 und KJ hinten. KK und KJ werden von dir geblockt, KJ ist nicht einmal in deiner weiter unten angenommenen Range enthalten, 66 werden eher selten 3-betten. Am Flop checkst du also, weil dein Gegner 3 Combos JJ haben kann. Dass du gegen drölfzig Combos Value verpasst – geschenkt, schließlich wollen wir Pot-Control spielen, wenn wir ganz, ganz selten beat sind. 
Original von Kreshi
durchgerechnet mit AcQd auf Qs Jh 2h board und diese villain range AA,KK,QQ,JJ,TT,AK,AQ,AJ,ATs,A9s,A8s,KQ.
In deiner Range fehlen etliche Hände. Warum taucht in deiner Range kein J2s auf? Dein Gegner hatte diese Hand – also MUSS sie auch in deiner Berechnung auftauchen, wenn du zu einem sinnvollen Ergebnis kommen willst. Wenn Villain J2s 3-bettet, können wir auch etliche andere suited Hände wie Q3s oder K4s anteilig annehmen, dazu kommen auf jeden Fall Low suited Ax und vermutlich einige suited Connectors. Eine sinnvolle Hand wie KJ fehlt ebenfalls völlig in deiner Aufstellung.
Und das mit den GTO-Ranges meinst du hoffentlich nicht ernst. Du spielst NL10 – da kommt dir keiner mit GTO, da wird geklickt, was das Zeug hält. Das kannst du doch am Resultat der Hand wunderbar erkennen. Aberwitzig, dass du die Hand deines Gegners am Ende sogar siehst, sie in deinen Berechnungen aber geflissentlich auslässt, um halsstarrig daran festhalten zu können, den Flop zu checken. Bei der Redewendung Lerne aus deinen Fehlern hast du anscheinend ein Niemals mit Ausrufezeichen hinzugefügt, anders kann ich mir deine letzten Beiträge nicht erklären, wo du Leute sogar auslachst, die schon deinen Call preflop für erklärungswürdig halten. (Der ist übrigens nicht grundverkehrt – wenn dein Gegner J2s aufdeckt, hast du aber eine klare 4-Bet verpasst, da war der Blick auf die Stats wohl nicht hilfreich.)
spielratte ich halte dich für einen sympathischen hilfsbereiten menschen. das meine ich ernst.
was deine analyse angeht - auch mit einem check am flop erhalte ich 2 streets value von KQ, KT etc. die street die du gegen draws verlierst/herschenkst bekommst du zurück dadurch hände wie QQ oder AJ dann eben 2 streets callen können. es gibt einen guten grund warum der solver EV(call) == EV(bet) berechnet.
was die ranges angeht - beim spielen weisst du nicht ob villain J2s 3bettet oder Q7s. darum stellt man auch GTO ranges für die grundsätzliche berechnung ein. im normalfall wirst du aber weder die eine noch die andere hand oft in villains 3bet range sehen. daher spielt es für die berechnung des EV absolut keine rolle ob J2s jetzt enthalten ist oder nicht. ich habe den solver mit 2 grundverschiedenen ranges durchberechnet und am ergebnis dass EV(call) == EV(bet) ist hat sich nichts geändert. das einzige was sich in Abhängigkeit von der range ändert ist wir hoch der jeweilige EV ist.
wie gesagt, es spricht nichts gegen eine bet - absolut nicht. check ist dadurch aber mathematisch nicht unprofitabler. aber bei stars rivern ist vermutlich EV(bet) >>> EV(call) - aber das ist ein anderes problem.
was ich bei dir nicht verstehe ist,dass du immer von theorie sprichst und selber dich stark damit ausseinandersetzst aber dann behauptest GTO macht keinen sinn auf NL10. ist ein widerspruch findest du nicht? GTO macht immer sinn - anpassungen können dann spielerpool abhängig jederzeit gemacht werden.
mein nächstes projekt wird ev mein eigener solver werden den man mit spielerpool tendencies füttern kann. wundert mich das es einen solchen noch nicht gibt^^.
this.
wer ernsthaft behauptet gto würde auf den micros nichts bringen, hat einfach mal gar nichts verstanden. natürlich muss man seine strategie dem spielerpool und dem jeweiligen gegenspieler mehr oder weniger stark anpassen, aber gto ist auf jedem limit profitabel - sonst wärs ja nicht gto.
is auf den nanos halt meilenweit entfernt von max ev
und wer mehr als 30k Hände auf nem nano Limit schimmelt spielt wohl auch sehr weit entfernt von gto lol
Aber weil viele Leute unknown sind muss man ihnen irgendeine range geben. Und wenn du, wie viele Fishe dir einfach denkst: "Oh, er 3betet, er hat AK" oder einfach irgendwelche anderen reads benutzt, nur weil du denkst das es so ist machst du Potentiel riesengroße Fehler.
Deswegen nimmt man GTO ranges, damit man nen Ausgangspunkt hat. Natürlich sind GTO ranges nicht richtig, aber nen Solider ausgangs punkt. und sobald wir reads / stats von villian haben können wir die GTO ranges anpassen und haben ne perfekte range gegen villian.
Original von knorki
is auf den nanos halt meilenweit entfernt von max evund wer mehr als 30k Hände auf nem nano Limit schimmelt spielt wohl auch sehr weit entfernt von gto lol
erst soll man ak da einfach immer 100% 4betten und cbetten um iwelche populationen zu "exploiten". kannst doch nicht ernsthaft behaupten dass sowas stupides max ev sein soll.
das mit den 30 k Hands ist aber ein gutes Argument.:milord:
klar is ak da immer ne 4bet und es ist auch immer ne cbet, alles andere auf nl10 ist harte valueverweigerung. das ist sogar ganz sicher auf den nanos max ev, weil die immer und ständig mit absolutem müll callen, siehst doch an kreshis händen
zum thema gto: gto ist IMMER das maxEV play. also der max exploit.
villain spielt perfekt (GTO) -> max exploit ist selber ebenfalls prefekt zu spielen. beide spielen optimal, treffen also die entscheidungen mit dem höchsten EV.
sobald villain aber fehler macht, gilt es diese auszunutzen. eben solange, bis villain adaptet, hero re-adaptet, villaion... usw, bis sich ein gleichgewicht (dieses ominöse nash equilibrium) eingestellt hat und keiner mehr geld verdient longterm.
zu der hand: wenn der solver hier wirklich EVbet=EVcheck vorschlägt (hast du korrekt genodelocked?), sollte es mit der pool tendenz, dass auf den micros eher schlechte calls als gute folds gemacht werden, definitiv maxEV sein hier alle TPTK immer zu betten. kann es aber nicht beweisen, also muss jeder der diese stakes spielt selber wissen.
und generell: stars ist ab dem zeitpunkt nicht mehr rigged, wenn man so gut ist, dass man in spots die tausendmal am tag vorkommen alles mitnimmt was geht, weil dann solche lol hände gar nicht mehr so sehr ins gewicht fallen. aber dazu müsste man mal am spiel arbeiten. pokerspieler haben die komische angewohnheit faul zu sein (persönliche erfahrung). faul gar nicht so sehr wenn es ums spielen an sich geht. aber content wird entweder zu wenig oder falsch gemacht. genau das ist der grund, wieso zigtausende niemals über die micros hinaus kommen und nicht weil stars oder irgend ein andere anbeiter rigged sind. und content machen ist nicht mal ne hand im HM2 replayer anschauen oder ein ps.de silber video schauen 
und der rest ist halt dann einfach varianz. kann man nix machen. jmd aus meinem stable runnt diesen monat seit 80k händen 32 stacks unter EV, auf stakes, wo es dann auch mal um bisschen geld geht. der hat noch kein einziges mal auch nur etwas wie "Mimimi, alles rigged, wie kann man nur so runnen ololoo" in skype oder sonstwo erwähnt. wird seine gründe haben warum er kurz vor dem aufstieg auf die midstakes ist^^
und jetzt postet mal paar lustige hände. dafür ist der thread da. aber ohne dieses gejammere pls. dass wir die möglichkeit haben, im internet karten um geld zu spielen, ist ein verdammtes privileg. da ist es schon mehr als pervers, sich auch noch darüber aufzuregen, weil mal drei fuffzsch weg sind finde ich.
fakeedit: kreshi du steckst enorm viel zeit ins game und es könnte mir scheißegal sein, aber du scheinst noch nicht ganz verloren wie Eve und Konsorten ♦ wenn du willst, nimm doch einfach mal ne stunde lang ne session auf (2-tables zoom sind völlig ausreichend) und ich schaue es mir mal an. kannst es mailen oder whatever wenn du es nicht öffentlich posten willst. ist nur ein angebot 
@Kreshi: Magst bitte noch mal auf meine Bitte zurückkommen darauf einzugehen, welche Stats dich zu deinem checkback Flop verleitet haben? Möchte gerne was draus lernen. Ich weiß zwar, dass es die Stas WWSF, W$SD, WTSD gibt, und was sie grundlegend bedeuten, welche konkreten Schlüsse man aber bspw. aus einem WWSF von 48 bezüglich Villains allgemeinem Postflop-Play ziehen kann, verstehe ich noch nicht so ganz.
Original von AdoRn0
zum thema gto: gto ist IMMER das maxEV play. also der max exploit.
GTO ist mit Sicherheit nicht immer das MaxEV-Play – zum Beispiel so gut wie nie auf den Micros, da unsere Gegner extrem schlecht sind. Wenn unsere Gegner zu viel callen, sollten wir zum Beispiel weniger bluffen, aber mehr value-betten. Wenn unsere Gegner zu wenig callen, können wir mehr bluffen, aber weniger value-betten. Etc.
GTO ist auch keine Strategie, mit der wir exploiten wollen – sie dient lediglich als Ausgangspunkt, da kein Spieler wirklich GTO spielt und wir uns nach und nach an die Tendenzen unserer Mitspieler anpassen wollen. Wenn wir GTO spielen (oder das, was wir dafür halten), verhindern wir allerdings, dass wir exploitet werden können, daher ist sie das Mittel der Wahl.
villain spielt perfekt (GTO) -> max exploit ist selber ebenfalls prefekt zu spielen. beide spielen optimal, treffen also die entscheidungen mit dem höchsten EV.
Auf NL10 spielt kein Gegner perfekt – deshalb spielt unser Gegner ja NL10. Gegen schlecht spielende Gegner dauerhaft GTO zu spielen, führt zwangsläufig dazu, dass wir Value liegen lassen.
Original von Kreshi
was deine analyse angeht - auch mit einem check am flop erhalte ich 2 streets value von KQ, KT etc. die street die du gegen draws verlierst/herschenkst bekommst du zurück dadurch hände wie QQ oder AJ dann eben 2 streets callen können. es gibt einen guten grund warum der solver EV(call) == EV(bet) berechnet.
Ja – der Solver hat gute Gründe, die allerdings voraussetzen, dass dein Gegner rational handelt. Dein Gegner spielt also NL10, also können wir das tendenziell eher ausschließen. Schön und gut, dass du nach dem Flop-Check 2 Streets Value von KQ bekommen kannst, aber warum willst du keine 3 Streets Value haben? Auf NL10 gibt es viele Spieler, die sich von mittelprächtigen Made Hands nicht lösen können. Dazu kommt, dass du von KQ unter Umständen gar kein Value bekommst, wenn am Turn ein A auftaucht. Und J2s wird am Flop mit Sicherheit callen, bei einer Q am Turn aber wahrscheinlich folden.
Durch deinen Check wird es für den Gegner auch offensichtlich, dass du sehr wahrscheinlich eine Made Hand hältst, wenn du den Turn bettest. Du wirst also nie Floats bekommen, die nach einem Check/Check am Turn den River bluffen können.
was die ranges angeht - beim spielen weisst du nicht ob villain J2s 3bettet oder Q7s. darum stellt man auch GTO ranges für die grundsätzliche berechnung ein. im normalfall wirst du aber weder die eine noch die andere hand oft in villains 3bet range sehen. daher spielt es für die berechnung des EV absolut keine rolle ob J2s jetzt enthalten ist oder nicht. ich habe den solver mit 2 grundverschiedenen ranges durchberechnet und am ergebnis dass EV(call) == EV(bet) ist hat sich nichts geändert. das einzige was sich in Abhängigkeit von der range ändert ist wir hoch der jeweilige EV ist.
Wenn du weißt, dass Villain J2s 3-bettet, macht es keinen Sinn, die Situation ohne diese (oder eine vergleichbare) Hand zu berechnen, da das Ergebnis falsch sein wird. Natürlich kannst du dir den Spot auch allgemein anschauen, aber selbst dann fehlen in deiner angenommenen Range haufenweise Hände, die du zumindest anteilig annehmen solltest.
Ohnehin war ich davon ausgegangen, dass du einen Read auf deinen Gegner haben musst, weil du preflop in einer BU vs. BB-Situation keine 4-Bet mit AKo gespielt hast. Gegen Unknowns ist es aber mit an Sicherheit angrenzender Wahrscheinlichkeit besser, AK zu 4-betten, weil du so viele dumme Calls bekommen wirst, bei denen der SPR so niedrig ist, dass du das Geld immer in die Mitte bekommst, wenn du Top-Pair triffst. Wenn du nur callst, ist es unendlich viel schwieriger, all-in zu kommen. Des Weiteren ist AK eine Drawing-Hand und wenn wir unseren Gegner dazu bringen, seine xx% Equity aufzugeben, haben wir viel gewonnen, weil wir 10bb+ gewonnen haben, ohne viel riskiert zu haben.
wie gesagt, es spricht nichts gegen eine bet - absolut nicht. check ist dadurch aber mathematisch nicht unprofitabler. aber bei stars rivern ist vermutlich EV(bet) >>> EV(call) - aber das ist ein anderes problem.
Es ist unprofitabler, weil deine Gegner auf NL10 tendenziell mehr Calling-Fehler machen, aber meistens nicht dazu bereit sind, Weakness ernsthaft anzugreifen. Da wird vielleicht eine Street geblufft, aber damit hat es sich auch. Auf höheren Limits bzw. gegen spezielle Gegner ist es natürlich sehr profitabel, auch Traps ins Spiel einzubauen, aber auf NL10 zählt einfach nur Value, Value, Value.
was ich bei dir nicht verstehe ist,dass du immer von theorie sprichst und selber dich stark damit ausseinandersetzst aber dann behauptest GTO macht keinen sinn auf NL10. ist ein widerspruch findest du nicht? GTO macht immer sinn - anpassungen können dann spielerpool abhängig jederzeit gemacht werden.
GTO macht Sinn als Ausgangspunkt. Auf NL10 GTO spielen zu wollen, ist allerdings albern, da der Spielerpool so offensichtliche Leaks hat, dass du sie einfach ausnutzen musst – wenn du das nicht machst, verzichtets du bewusst auf einen Teil deiner Edge. Das wäre so, als wenn wir beide uns im Seilspringen messen, du dich aber freiwillig dafür entscheidest, auf einem Bein zu springen, obwohl du beide benutzen darfst.