1,5$ Stars 100/200/25 JJ UTG als 2nd Stack bei CO BS

Ich lerne selbst noch, und mein Gedankengang in diesen Situationen ist immer folgender:

"Position ist unendlich wichtig" (stand in einem Strategieartikel ♦); gut ist immer, den BS rechts von sich zu haben, er spielt dann zwar prinzipiell in Position, aber in der PoF-Phase ist das ja nicht mehr wichtig.

Wenn er links von mir sitzt, also meistens nach mir mir an die Reihe kommt, bin ich deutlich zurückhaltender beim pushen, als wenn ich sein fold schon gesehen habe.

Aber als UTG pushe ich darüber hinaus ohnehin weniger (d.h., ich räume mir eine kleinere Range ein, als wenn ich mit max. einem Gegner rechnen muss).

Bis jetzt erscheinen mir meine Ausführungen auch total klug. Leider habe ich trotzdem noch nie Geld gewonnen also sind sie vielleicht doch nicht so klug gewesen...

Du Deiner Frage: ich pushe im Endspiel in der Konstallation als UTG mit einem BS rechts und drei Smallstacks weniger, und zwar unabhängig von loose oder tight beim BS (aber vielleicht habe ich auch genau deshalb noch nie Geld gewonnen :evil:), weil mir a) der BS und b) die bis zu drei kleinen Gegner angst und bange machen und ich c) mit 3,3k bei BB200 noch nicht so pleite bin, dass ich es unbedingt nötig hätte. Das gilt hier für JJ und auch für AK. KK und AA, keine Frage, und bei QQ hätte ich Bauchschmerzen. Würde mir das pushen letztendlich aber nicht verkneifen können und mich ärgern, wenn ich dann mit zwei Gegnern im Showdown bin. Geht aber manchmal nicht anders.

OB BB tight oder loose spielt, hat bei mir bisher wenig Bedeutung im PoF. Vielleicht sollte ich über diesen Punkt nochmal nachdenken. Bin gespannt, was die anderen Gambler dazu sagen.

Die Hand, die Du geposted hast --> Preflop Action bewerten: der Raise hätte auch von mir sein können. Was sollte ich denn sonst mit JJ machen? Für all-in ist Heros Stack noch zu groß. JJ gar nicht spielen... käme für mich nicht in Frage (JJ folden, wenn BS einsteigt --> könnte ich mir dagegen gut vorstellen). Die Betsize halte ich für okay, ein höherer Wert hätte gegen die Smalstacks wohl auch keine höhere Foldequity gehabt. Außerdem wolltest Du ja auch kein Fold sondern genau das Ergebnis, dass Du auch bekommen hast: genau einen - und zwar kleinen - Gegner bei einem ordentlichen Pot.

Hat doch preflop gut geklappt...

Preflop ist auf jeden Fall in Ordnung. Pushen könnte man theoretisch machen, weil der Bigstack nur recht tight callen oder overcallen dürfte, aber ich würd hier auch eher auf 2,25 - 2,5 BB raisen.

Merkwürdig ist auf jeden Fall, dass der SB nur callt. Hier würd ich sehr vorsichtig sein. Wenn er sowas vorher noch gar nicht gemacht hat und strikt Push / Fold gespielt hat, kann es auch gut sein, dass er ein Monster wie AA oder KK hält. Wenn er schon vorher oft gelimpt und passiv gespielt hat mit so einem shorten Stack, würd ich hier auch versuchen am Flop alle Chips in die Mitte zu kriegen. Dazu kannst du hier auch gut ne kleine C-Bet von 1/2 - 1/3 Potsize anbringen. Den Flop hast du vermutlich oft verfehlt, was auch Villain klar sein dürfte. Wenn er deine Cbet als Schwäche interpretiert, wird er mit irgendwelchen Ax und evtl. auch Kx Händen drüber shoven. Wobei in diesem Fall es sich wahrscheinlich oftmals nichts nimmt ob du nun ne kleine CBet for Bluff Induce machst oder direkt alles reinstellst, da er alles was er reshoven würde vermutlich auch callen wird.

@Lickwick: Auf jeden Fall haben wir den BS lieber rechts von uns, weil wir so mehr Information von ihm bekommen und selbst leichter auf die Shorties Druck ausüben können, wenn der BS foldet. An der Bubble sollten wir als Midstack aber nicht zu loose auf die Shorties gehen, da das viel Equity kosten kann.

Natürlich habe ich den BS immer lieber rechts von mir, aber das kann man sich in der Regel nicht aussuchen ♦

Es geht mir auch nicht um "welche Hände" und "welche Pos" das kann ich schon ganz gut einordnen. Im Prinzip geht es um die Hände, die man gegen die Shorties Pushen würde, aber noch gegen den BS weglegen. Das ist ja dann der einzige Vorteil eines Raises gegenüber eines Pushes. Wenn ich nur den Teil Raise, den ich auch gegen den BS pushen würde, würde ich sicher etwas Value liegen lassen und könnte auch gleich pushen, da der BS vom anderen Teil sicher nur wenige 3Betten wird. Er braucht ja auch eine Hand. Da ich aber eine größere Range raisen will, als ich gegen den BS pushen würde, muss ich alle Hände raisen, sonst ist das sehr einfach zu lesen und der BS könnte praktisch bei jedem Raise Repushen und bei einem Push von mir nur sehr tight callen. Ok auf dem Limit wird das so gut wie keine draufhaben, aber es geht mir auch um besseres Spiel an sich.

Nochmals zur Hand selbst. Natürlich kann SB durch seinen Call auch Trappen. Aber bei Seiner Stacksize am Flop lege ich die JJ nie weg. Viellicht noch bei einem AKQ Flop. Die Conti ist dann immer ein Push, es sei denn ich habe eine Trap Hand auf einem Flop wie AJ2 oder so. dann kann ich DAU mäßig schwäche zeigen, dass er gegen mich pusht.

wie gesagt, ein raise mit JJ ist preflop auf jeden fall angebracht und hätte ich wohl auch nicht anders gemacht. und klar hast du recht, ein fold kommt hier aufgrund der potgröße bei so nem flop eigentlich nie in frage, wenn du du nicht gerade 100% reads hast, dass er alles andere pf reshoven würde. aber die hat man praktisch nie und gerade auf den limits du mit der hand eigentlich immer favorit. glaub ich denk hier schon wieder zu komplex über so ne eigentlich eindeutige situation

also ich würde hier preflop gerade auf 400 zu raisen um es nach einem steal aussehen zu lassen und hoffen action von den shortstacks zu bekommen ...

am flop würde ich es checkraisen, da villian keine andere wahl hat als zu pushen ... anderenfalls kriegst du nichts mehr von ihm außer einen bluffpush ... und in sets zu pushen hast du noch genug zeit bzw. da wird er so oder so die action übernehmen und seine hand zu protecten ...

würde dich der bigstackstack drüberpushen ... würd ichs denk ich callen ... kommt aber auf sein image an ...

warum kein push preflop? der ist immer +EV und wir umgehen so knifflige spots (z.B. Bigstack callt - wir spielen oop mit ner blöden stacksize; shortie spielt stop'n go auf nem Q/K/Ax board etc)...

möglicherweise nicht maxEV, aber mmn die einfachste lösung mit den stacksizes.

as played cbette ich hier kleiner (~350)... er hat halt sehr selten irgendwas getroffen und minibet's regen fische gern zu fancy plays an^^

Ich denke, Push preflop ist durchaus eine Option!
Ich finde Dein Raise aber auch völlig in Ordnung, auch von der Size.
Am Flop hast Du Dir vermutlich gedacht, mit der hohen Bet gegen FD und SD zu protecten, aber letztlich wird SB hier wohl sowieso nicht mehr weglegen, da er bei der Potgröße ohnehin schon an selbigen gekettet ist. Vielleicht so halbe Potsize setzen, broke gehe ich hier aber auf jeden Fall.

Nein ich wollte nicht protecten. Ich dachte nur, wenn er etwas mitgeht, geht er immer seinen ganzen Stack mit, egal wie viel ich setze. Dann kann ich gleich AI setzen.
Ich glaube auch, dass es in nur sehr wenigen Fällen einen Unterschied macht ob ich erst 500 und er dann AI oder ich gleich AI gehe, denn so viel wissen selbst die größten Fische, dass sie hier nicht mehr Callen sollten und ihr AI keine FE mehr hat. Aber das Postflop ist mir noch relativ egal in dieser Hand. Fakt ist man kommt hier aus der Hand nicht mehr raus und alle Hände die für SB gut scheinen auch Draws wird er seinen Stack riskieren. Einen Fold findet er praktisch mit der selben Handrange auf einen Push und einer HalfPotSize Raise.

Mich interessiert hier mir die Strategie wie ihr als 2nd Stack mit 16BB+ , also auch 25BB und mehreren Shorties <9BB spielt, wenn ihr unmittelbar rechts vom BS sitzt. Zu Pushen mag in einem Fall gut funktionieren, aber auf Dauer ist die Gefahr zu groß in ständig in ihn zu pushen. Damit meine ich auch Hände wie A9s als Button bei einem BB mit 8BB oder ähnlichem. Falls die Frage eher ins Strategieforum soll, dann poste ich diese gerne dort noch einmal oder ihr verschiebt den Beitrag einfach

Ich machs abhängig vom CO.

Ist er eher tight und repushed selten, dann raise ich 2,25BB. Called er jedoch preflop gerne mal oder repushed gerne, dann schaufel ichs direkt rein. OOP gegen den BS möchte ich nicht spielen müssen, weil wir einen sehr hohen ICM-Aufschlag gegen ihn bezahlen müssen. Aus dem gleichen Grund muss man gegen einen Repush des BS folden.

As played geht das Geld am Flop so oder so rein, da wir gegen SBs Reststack committed sind. Pushed er direkt rein, müssen wir callen und behind checken geht definitiv nicht, weil wir nicht nur gegen den Flushdraw sondern auch gegen Overcards Q+ protecten müssen. Zeigt er QQ+, Note machen.
Die Größe der CBet ist IMO fast nebensächlich, weil er sich quasi niemals Foldequity geben wird. Wenn er broke gehen will, wird er das gegen jedwede CBet machen, egal ob die jetzt 1/3 Potsize oder Potsize ist.

Kann mich bedenkenlos anschließen, und würde nur ein paar Sachen noch ergänzen. Was ElHive anspricht ist halt der hohe ICM-Riskpremium. Wir dürfen gegen den Bigstack nur sehr tight broke gehen. Soweit ich mich nicht täusche (sitze im Moment am Zweitrechner und keine Tools drauf), dann brauchen wir irgendwas um 20% Equity mehr als nach ChipEV, weil wir als Zweitstack an der Prebubble sind. Wenn CO repusht, dann müssen wir sehr gut überlegen ob man das noch callen kann. Repusht er loose, dann würden wir die Equity schon bekommen. Aber es ist eben so, dass man keine knappen Sachen machen will, weil man sich letztendlich auch noch eine kleine Edge im Lategame geben kann. Außerdem hat man es nicht nötig so zu spielen, weil man einen direkten Push als valide Option hat. Wenn er preflop loose coldcallt, dann spielen wir gegen ihn OOP. Man muss dabei immer bedenken, dass wir auch postflop das hohe Riskpremium haben.

Eine andere wichtige Sache, die bis dato im Thread völlig vernachlässigt wurde: Antes. Man redet hier nur von einem 16 BB Push. Aber ist das wirklich ein 16 BB Push? Nur in der Theorie. Antes wirken sich immer so aus, dass man looser pushen kann. Und nicht nur looser, sondern man kann auch deeper profitabel pushen. In dem Fall hätte man wenn man Deadmoney auf die Blind umlegt faktisch 142/283 Blindstufe und rechnerisch keine 12 BB´s. Ein Push mit 16,5 BB´s erscheint also nicht mehr als zu überzogen weil man angeblich soooo deep ist. Antes spielen da schon eine große Rolle.

Also kann man abschließend die Fragen des Threaderstellers folgend zusammenfassen:

a) wenn CO loose ist

Push It.

b) wenn CO tight ist:

Raise/Fold gegen ihn, weil wir benötigte Odds nicht bekommen werden, und uns ICM veräppeln wird. Raise/Call gegen den Rest.

As played sehe ich ebenso keine Veranlassung 1/2 Pot oder was auch immer zu setzen. Ich finde es sogar schlecht, weil es noch stärker aussieht. Am Flop kann man nur pushen. Ob Hero jetzt 750, 918, 1300 oder alles reinschiebt ist völlig egal. Ich würde aber trotzdem nicht eine Betsize wählen die ungefähr seinem Reststack entspricht. So ein Push sieht etwas weaker aus, obwohl es normalerweise keine Rolle spielt.