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3,5$ ATo an der Bubble

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PushnPray
Beigetreten: 10.02.2007

PokerStars - $3.16+$0.34|100/200 NL - Holdem - 4 players
Hand converted by PokerTracker 3

SB: 2,515.00
Hero (BB): 3,407.00
UTG: 5,508.00
BTN: 2,070.00

SB posts SB 100.00, Hero posts BB 200.00

Pre Flop: (300.00) Hero has T♣ A♥

UTG raises to 400.00, fold, fold, Hero calls 200.00

Flop: (900.00, 2 players) 3♦ 4♣ T♥
Hero checks, UTG bets 600.00, Hero raises to 1,300.00, UTG raises to 5,108.00 and is all-in, Hero calls 1,707.00 and is all-in

Hi,
ich bin in der Hand gegen einen aggressiven chip leader involviert, der hier preflop sehr viel geraiset hat.
Habe mich preflop für einen passiven defend entschieden, weil ich hier einen push für sehr sinnlos halte, da ich hier sehr ungern gegen ihn all-in sein will und er auch nur bessere hände callen wird.
Einen Fold fand ich auch zu weak, auf Grund seiner großen Raising-Range.

Postflop kommt dann ein für mich sehr guter Flop und ich entscheide mich für einen c/r. Wollte hier nicht einfach nur callen wegen Angst vor J/Q/K und wenn das A kommt krieg ich wohl kein value mehr von JT/QT/KT.
Daraufhin pusht er und ich bin wohl commited und muss callen.

Find es halt ziemlich doof, dass ich hier mit ner mittelmäßigen hand gegen den Chipleader mit selbst 17BB all-in gehen muss, aber weiß auch nicht ob ich das hier sinnvoll vermeiden kann aus oben genannten Gründen.

Findet ihr die hand richtig gespielt?


Antwort
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13 Antworten
LeTrac
Beigetreten: 07.01.2012

müsstest mal seine Brokingrange ausrechnen und gucken ob das +EV ist, aber imo gehts da rein


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Top Pair + Top Kicker gefloppt, da geht bei mir Postflop auch alles rein, sehe nicht, wie wir das auf dem Rainbow-Flop folden sollten

nh


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kayza
Beigetreten: 07.05.2010

Was spricht denn dagegen Flop nur zu callen?


Antwort
Zitat

Original von kayza
Was spricht denn dagegen Flop nur zu callen?

Das man kein Bock hat K/Q/J zu sehen am turn ?


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ItseMeMario
Beigetreten: 12.03.2010

Original von sNeijdaN

Original von kayza
Was spricht denn dagegen Flop nur zu callen?

Das man kein Bock hat K/Q/J zu sehen am turn ?

stattdessen hat man bock gegen seine "getting it in" range broke zu gehn - als sec CL gegen den CL? wäre dann wohl any set und any overpair + die hälfte der combos von JT QT KT - da ja schon 2 Ts geblockt sind?.

4 value ist das net gerade.
Außerdem seh ich gute chancen, dass er mit seinem air auf so einem board weiterbarrelt, besonders wenn JQK kommen. Zumal wir auch ein A blocken, was Ax etwas unliklier macht und das ist noch am ehsten die hand die mit showdownvalue behindchecken könnte am turn.

würde hier def nur callen und auch def any turn check/callen. Am river müsste man dann gucken. is dann gegner und boardabhängig.


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PushnPray Themenstarter
PushnPray
Beigetreten: 10.02.2007

ist aber nicht dann das problem, dass er sich dann sogar noch eine zweite freecard nehmen kann? denke wir können dann auch nur noch schlecht gegen eine bet callen wenn jetzt J/Q oder K kommt


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Preaver
Beigetreten: 18.07.2006

Die Frage ist hier, was bringt dir der passive Defend wirklich? Gehst du mit Top Pair T Kicker broke? Top Pair Top Kicker floppste ja dann leider auch deutlich seltener und sonst hat ATo wenig Potential.

Der Flop ist daher hier schon das ziemliche Optimum, da musste as played auf jeden Fall immer broke gehen. c/r ist genau die richtige Line, aber ich stells dann lieber direkt selber rein statt klein zu raisen.
Check/call Flop gefällt mir mit der Hand irgendwie nicht. Gibt 3 ungünstige Overcards und selbst wenn der Turn blanked und Villain behind checkt wirst am River auch nochmal kritisch. Ich sehe hier am Flop auch durchaus noch Calls von sowas wie KT/QT/JT. Der gegner ist ja jetzt nicht zwingend ein guter Gegner...

Würde allerdings den Preflop defend etwas in Frage stellen, gegen aggressive "gute" gegner würde ich das schon mal restealen, da diese Gegner auch nur sehr tight den Resteal callen werden. Gegen schlechte Gegner dürfte das mit dem passiven defend imo noch klar gehen, da man imo wie gesagt auch von schlechteren Händen noch Value bekommen wird auf solchen Flops.


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ItseMeMario
Beigetreten: 12.03.2010

nur weil der flop das optimum ist immer broke gehn zu müssen ist irgendwie ne dumme kausale kette, findest net? :)

und die tatsache, dass er hier auch mit KT QT JT callen kann ist auch kein gutes argument. denn man sollte die range im auge behalten mit die villian hier broke gehen wird. und das ist nunmal jedes Overpair, jedes set und eben die 3 Hände von oben, von denen aber leider dank der 2 Ts, die schon weg sind, auch nur die Hälfte der combos möglich sind. Also schon extrem eingeschränkt.

Und gegen so eine range broke zu gehn ist einfach nicht profitabel, sondern ziemlich sicher -EV.

Und das ist halt das problem an ATo. Meistens gewinnt man mit der Hand entweder ein kleinen pot, oder verliert einen großen. Deshalb würde ich mir auch gedanken machen über den passiven defend und die hand wohl eher in die 3bet bluffrange packen, sofern villian loose genug openraist. Wenn nicht, ist eh die frage, ob der defend profitabel ist, OOP und mit so einer hand die sehr likly dazu anregt preflop die falsche entscheidung zu treffen.

Aber zurück zu der Hand.
Natürlich ist die proftiablilät gegen seine brokingrange nicht der einzige faktor der über ein raise entscheidet, denn viel seiner range wird eben auch nicht JJ+ 33,44,TT oder TJ TQ TK sein. Und gegen diesen Teil der Range sollten wir uns fragen was besser ist und womit wir mehr Value kassieren. Denn gegen seine brokingrange würde ich schätzen, dass wir doch eher etwas verlieren.

Wenn wir ihn auf späteren streets niemals mehr weiterbarreln sondern nochnoch fit or fold spielen sehen, macht es kein sinn nur zu callen. Denn dann lassen wir ihn nur seine Equity realisieren.

Wenn wir nicht bereit sind, auf anyovercard auch nochmal zu callen, macht es ebenfalls kein sinn nur zu callen, weil das ist bei einem call dann per gameplan pflicht.

Ich seh leute auf so einem board, besonders wenn ne overcard kommt aber doch gerne nochmal barreln.

aber letztlich ist die frage, die hier wichtig ist: können wir gegen die range, mit der villian am flop nicht broke geht langfristig auf späteren streets value machen.

Und wenn wir diese frage mit Ja beantworten is callen auf jeden fall besser, da wir mit ein broke am flop eben kein value machen langfristig.
Was du mit deine analyse sagst preaver ist, dass du nicht siehst, dass value langfristig möglich ist, und das kann gegnerabhängig durchaus so sein - eben wenn villian zb ab hier nurnoch fit or fold spielt. Ich denke aber, dass gegen fishige spieler, da durchaus noch value zu holen ist und deshalb finde ich callen slightly besser als broke zu gehn, sofern ich keine speziellen read auf villian hätte, dass er sehr ehrlich weiterspielt. dann würde ich wohl hier auch raisen.

aber es gibt sicher auch hier, für beides gründe und die einfachere und vielleicht auch standard line wäre wohl der broke.

denn natürlich spielen wieder faktoren wie: "was is für anfänger besser geeignet" mit in die entscheidung- aber dass ich darauf net soo großen wert lege, ist ja nun bekannt.


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Preaver
Beigetreten: 18.07.2006

Du musst meinen Post auch mehr als Ganzes sehen und nicht nur den ersten Satz des zweiten Absatzes.

Unten schreibe ich doch, dass mir c/c nicht gefällt und dann bleiben am Flop eben nur noch check/raise AI und check/fold. Und wenn man das am Flop c/f'en würde, dann wäre der Preflop Call sicher nie mehr zu rechtfertigen. Außerdem ist es denke ich nicht großartig nötig lange zu argumentieren, dass c/f hier mit TPTK zu weak ist, das dürfte wohl fast allen klar sein.
Vielleicht hätte ich meinen Post anders aufbauen sollen, dann wäre es vllt. klarer geworden, aber ich hatte halt gedacht, dass man es auch so versteht.

Jetzt aber mal zu den Kernpunkten.

Was du mit deine analyse sagst preaver ist, dass du nicht siehst, dass value langfristig möglich ist, und das kann gegnerabhängig durchaus so sein - eben wenn villian zb ab hier nurnoch fit or fold spielt.

So ist es teilweise richtig. Sicherlich ist es gegen eine Hand wie 88 oder 87 hier der Fall, dass man mit c/c mehr Value rausziehen wird, da diese Hände gegen uns auch praktisch nicht improven können und wohl sicher gegen ein c/r folden würden. Wie du aber schon sagst, muss man bei c/c auch immer gewillt sein gegen eine Overcard noch weiter zu callen und genau hier sehe ich das Problem.

Denn mit c/c gibt man hier nämlich gut und gerne eben auch 2 Freecards, wenn Villain den Turn bspw. behind checken sollte. Dass dort dann eine Overcard dabei ist, ist gar nicht so unwahrscheinlich. Übrigens würde ich auch ein A eher als schlechte Karte werten. Hat der Gegner nämlich eine Tx hat, kann es sein, dass er plötzlich nicht weiter bereit ist etwas zu investieren. Deshalb kann man denke ich festhalten, dass das Board für uns nicht mehr besser werden kann, als es jetzt am Flop ist.

Ein weiteres Problem ist mMn die Potsize. Am Turn wären 2100 im Pot, Hero hat 2407 left. Da kann die nächste Barrel vom Gegner auch schnell das AI sein, was machen wir dann wenn eine für uns ungünstige Overcards aufgetaucht ist? Ich wäre mir da jetzt halt auch nicht sooo sicher, dass die meisten Gegner auf dem Limit für solche 2 Barrels mit pure Air fähig sind.

Am Flop sehe ich natürlich auch noch sehr oft pure Air in Villains Range und finde es daher hier auch gar nicht so tragisch, wenn man die Chips am Flop direkt mitnimmt. Denn eines musst du auch noch bedenken: Das c/r AI am Flop ist im Prinzip weniger riskant, da es seltener zum AI mit Showdown kommen dürfte. Besonders an der Bubble ist es hier gar nicht so verkehrt die Chips am Flop einfach uncontested einzusacken. Damit würde man sich auch schon direkt geteilten CL sichern, was die nächsten Hände für uns von Vorteil sein kann.


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ItseMeMario
Beigetreten: 12.03.2010

ok überzeugt. hab bei der 1. analyse auch net wirklich gut nachgedacht und auf so sachen wie stacksize geguckt. war nämlich pretty drunk gestern nacht. aber mein ehrgefühl hat es dann verlangt dass ich meine meinung verteidige, auch wenn ich sie schon net mehr so pralle fand. :)


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paaat
Beigetreten: 04.03.2008

jop seh ich hier auch so. einfach flop check/push.
Is halt gegen nen aggro chipleader auf dem board gut profitabel und immer besser als zu callen und auf späteren streets zu folden.
Wenn der call in Frage kommt muss ich mit knapp über potsize left imo dann auch immer broken. Denke aber das diese line nur gegen relativ wenige Spielertypen besser ist als der direkte floppush.


Antwort
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ItseMeMario
Beigetreten: 12.03.2010

Original von paaat
jop seh ich hier auch so. einfach flop check/push.
Is halt gegen nen aggro chipleader auf dem board gut profitabel und immer besser als zu callen und auf späteren streets zu folden.
Wenn der call in Frage kommt muss ich mit knapp über potsize left imo dann auch immer broken. Denke aber das diese line nur gegen relativ wenige Spielertypen besser ist als der direkte floppush.

2 posts noch bis zur magischen 1k grenze uiuiuiiui


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Preaver
Beigetreten: 18.07.2006

Puh, freut mich, dass ichs dann doch noch gut verständlich erklären konnte. :-)


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