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7$ Hyper - A6 bei 15BB

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BastiBAM
Beigetreten: 04.11.2008

Eher eine allgemeine Frage. Wie bewertet ihr 3Bets bei so geringen Stacks wie 15BB? Sehe da meist eine relativ starke Range. Dennoch ist hier auch A6 einfach zu gut um zu folden oder? Eine Alternative wäre ansonsten auch der Push preflop.

PokerStars - $6.85+$0.15|10/20 NL (2 max) - Holdem - 2 players
Hand converted by PokerTracker 4

BB: 300 (VPIP: 44.44, PFR: 44.44, 3Bet Preflop: 25.00, Hands: 10)
Hero (SB): 700

Hero posts SB 10, BB posts BB 20

Pre Flop: (pot: 30) Hero has 6♦ A♥

Hero raises to 40, BB raises to 100, Hero raises to 700 and is all-in


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23 Antworten
aCeOnTilt
Beigetreten: 25.08.2008

Würde mit dir übereinstimmen, dass diese nonAI 3betRange noch ein Ticken stärker zu sehen ist als die 3betshove Range.

Kannst ihm ja mal eine Range geben und gucken, könnte mir aber vorstellen, dass A6 da schon relativ knapp wird.

Gegen jemanden mit 25% 3bet-Wert würd ich A6 bei den Stacksizes aber einfach direkt reinstellen, da es mir zu schade ist, zu bet/folden und es mir für bet/call noch ein ganz klein wenig zu schlecht ist.


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BastiBAM
Beigetreten: 04.11.2008

Aber ist es nicht gerade gegen jemanden mit einen hohen 3Bet-Wert profitabel, solche Hände Bet/Call zu spielen?


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Zitat
meistermieses
Beigetreten: 31.12.2006

Original von BastiBAM
Aber ist es nicht gerade gegen jemanden mit einen hohen 3Bet-Wert profitabel, solche Hände Bet/Call zu spielen?

#2

Würde die Hand nahezu nie bei den Stacksizes direkt pushen. Ich denke, dass man die Hand gegen 25% 3-bet profitabel preflop reinbringen kann. Wenn der Gegner aber bei den Stacksizes nur noch Monster non allin sized, dann ist es ein Fold. Würde aber pushen und mir gegebenenfalls danach Notes machen.

Der Vorteil an Raise/call preflop ist sowieso, dass wir Value von K2-K9, Connectors usw. bekommen, die auf nen direkten Push gefoldet hätten, gegen unser Minraise aber restealen.


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aCeOnTilt
Beigetreten: 25.08.2008

Ist natürlich richtig. War heute morgen wohl noch nicht richtig auf der Höhe :facepalm:


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fumoffusan
Beigetreten: 19.08.2012

Ich antworte wie immer erst und lese danach die anderen Antworten :)

Ist es bei 15BB nicht schon ziemlich nashy? Bei 15BB darf man nach Nash sogar jedes Ass AI callen.


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BastiBAM
Beigetreten: 04.11.2008

Es ist halt ein Unterschied ob er auf mein Minraise all in geht oder noch eine non-allin 3Bet macht. Seine Range ist da normalerweise stärker, sodass es für mich keine glasklare Entscheidung war.

Wenn wir annehmen er macht das nur mit Händen wie, 88+ und AJ+ sieht es von der Equity ziemlich schlecht aus. Auf der anderen Seite ist A6 wohl einfach zu stark. Habe am Ende auch gepusht.


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fumoffusan
Beigetreten: 19.08.2012

Wie aCeOnTilt schon geschrieben hat, hat er ja 25% 3-bet und dagegen hat man mit A6o immerhin seine 43,53% equity.

de.pokerstrategy.com
Equity Win Tie
MP2 56.47% 53.45% 3.02% { 66+, A2s+, K6s+, Q8s+, J8s+, T8s+, A7o+, K9o+, QTo+, JTo }
MP3 43.53% 40.51% 3.02% { A6o }

Wie verändert eine 3bet die Nashtabelle? Also Villain wird ja tighter, aber gleichzeitig verändert sich der Pot zugunsten eines shoves..


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xn321
Beigetreten: 13.01.2008

er ist quasi unknown
sein 3bet wert ist total uninteressant auf die samplesize
er wird niemals soviele kombos 3betten


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fumoffusan
Beigetreten: 19.08.2012

Also ich habe mal in Equilab geguckt, was Villain für eine Range haben müsste um gegen A6o die 600 Talerchen zu zahlen in einen bereits 700 Talerchen großen Pot nachzuzahlen.

Dabei hat man bei einer range von 32,43% die richtigen Odds um zu callen. Selbst wenn er 25% dreibettet liegt seine Hand auf jeden Fall in dieser range (außer er blufft bei 15BB ne dreibet)

Mein Fazit wäre ein direkter push von Ax auf 15BB.


Antwort
Zitat
xn321
Beigetreten: 13.01.2008

Original von meistermieses

Würde die Hand nahezu nie bei den Stacksizes direkt pushen.

Original von fumoffusan

Fazit wäre also wie meistermieses schon geschrieben hat: Direkt pushen.

_ugly: _ugly:


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fumoffusan
Beigetreten: 19.08.2012

Habe es direkt danach auch gelesen und editiert ^^ Wie schnell deine Antwort kam !


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Vorsicht, der effetktive stack ist hier nur t300 groß! Das verändert deine Rechnung oder?


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Zitat
fumoffusan
Beigetreten: 19.08.2012

Na dann muss er ja sogar nur 200 Talerchen nachzahlen und bekommt noch bessere Odds. Fazit kann also bleiben.. ?


Antwort
Zitat

Original von fumoffusan
Na dann muss er ja sogar nur 200 Talerchen nachzahlen und bekommt noch bessere Odds. Fazit kann also bleiben.. ?

Villain bekommt bessere Odds, ja. Allerdings weiß er bevor er 3bettet, dass er nur noch t200 nachzahlen muss, falls Hero AI geht.

Auch hast du eine Rechnung angefertigt, in der du davon ausgehst, dass Villain weiß, dass wir A6o halten. Der Nutzen von dieser Rechnung ist mir völlig schleierhaft.

Betrachte es doch so: Jemand der bei t300 stacksize auf t100 3bettet, wird so gut wie niemals mehr folden. Effektiv gesehen geht er also AI. Er geht aber nicht AI, meistens um dich zu einem schlechten call preflop zu verleiten. Im Schnitt sind diese nonAI-3bets ein wenig stärker als AI-3bets. Wir sollten Villain nur noch eine range geben und überlegen ob wir dagegen AI gehen müssen, weil das AI einen höheren EV als der fold hat.

Um zu entscheiden, ob ein für Hero ein direkter push oder ein MR/CAI besser ist, müssten wir für beide Szenarien den chip-EV berechnen.


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Zitat
fumoffusan
Beigetreten: 19.08.2012

Ich möchte jetzt die Rechnung machen, um festzulegen ob A6 bei 15 BB am besten raise/fold, raise/call, raise/shove oder ein direkter push gespielt wird:

Blinds waren 10/20 und der effektive Stack 300.

raise/fold ist wohl noch am einfachsten

Fall 1: minraise: EV = - 60
Fall 2: 3x : EV = - 80

raise/call

EV = 0,4322*(200) - 0,5678*(200) = -27,12

Die Wahrscheinlichkeiten sind die Equitys von A6o vs Top 27% range, die ich ihm ausgesucht habe. (Ist die callingrange für 15BB nach Nash)

raise/shove

EV = 0,4322*(600) - 0,5678*(600) = -81,36

Wie Chuckey geschrieben hat, ist die 3bet range oft stärker als die AI range. Darum habe ich keine foldequity hinzugefügt. Oder hat Villain ein paar bluffs, die er nach dem AI foldet? Würde bei 15BB wohl keinen Sinn machen, oder ?

Direkter push

EV = 0,27 * [0,4322*(600) - 0,5678*(600)] + 0,63 * [30]
= - 3,07

Demnach ist der direkte push am besten. Stimmt das so?


Antwort
Zitat
Falco35
Beigetreten: 03.06.2010

Also, ich denke wir machen uns zu viele Gedanken bei der Hand bei 15BB. Im Endeffekt denke ich über solch Sachen schon ne gefühlte Ewigkeit nach und bin noch immer zu keiner klaren conclusion gekommen. (so nennt man das im schönen denglish doch?).

Denn irgendwie ist es oft so dass man danach sagt "Ach, hätte ich doch wie vermutet gefoldet....". Aber ich denke man sollte es einfach hnnehmen wies ist und die Hand nicht mehr folden! Ist imo manchmal zu viel des Guten bei den Blinds noch gewisse Herofolds zu finden. Einfach rein damit und eben Pech wenn man beat ist. Abhacken und next Game.
Ich denke das ist die beste und vorallem einfachste Lösung.

Vorallem wenn man ne Hand auch openshoven hätte können, dann wärs ja auch wayne wenn er TT zeigen würde. Sowas wird beim Pokern einfach immer wieder passieren und damit müssen wir uns abfinden, oder zumindest versuchen sogut wie möglich abzufinden.


Antwort
Zitat

Original von Falco35
Also, ich denke wir machen uns zu viele Gedanken bei der Hand bei 15BB. Im Endeffekt denke ich über solch Sachen schon ne gefühlte Ewigkeit nach und bin noch immer zu keiner klaren conclusion gekommen. (so nennt man das im schönen denglish doch?).

Denn irgendwie ist es oft so dass man danach sagt "Ach, hätte ich doch wie vermutet gefoldet....". Aber ich denke man sollte es einfach hnnehmen wies ist und die Hand nicht mehr folden! Ist imo manchmal zu viel des Guten bei den Blinds noch gewisse Herofolds zu finden. Einfach rein damit und eben Pech wenn man beat ist. Abhacken und next Game.
Ich denke das ist die beste und vorallem einfachste Lösung.

Vorallem wenn man ne Hand auch openshoven hätte können, dann wärs ja auch wayne wenn er TT zeigen würde. Sowas wird beim Pokern einfach immer wieder passieren und damit müssen wir uns abfinden, oder zumindest versuchen sogut wie möglich abzufinden.

Das ist doch Quatsch, Falco.

Ich finde es total wichtig, dass man für sich Mittel findet hier entscheiden zu können was die beste Line ist und wenn es nur ein paar Chips mehr bringt.

Original von fumoffusan
Ich möchte jetzt die Rechnung machen, um festzulegen ob A6 bei 15 BB am besten raise/fold, raise/call, raise/shove oder ein direkter push gespielt wird:

Blinds waren 10/20 und der effektive Stack 300.

raise/fold ist wohl noch am einfachsten

Fall 1: minraise: EV = - 60
Fall 2: 3x : EV = - 80

raise/call

EV = 0,4322*(200) - 0,5678*(200) = -27,12

Die Wahrscheinlichkeiten sind die Equitys von A6o vs Top 27% range, die ich ihm ausgesucht habe. (Ist die callingrange für 15BB nach Nash)

raise/shove

EV = 0,4322*(600) - 0,5678*(600) = -81,36

Wie Chuckey geschrieben hat, ist die 3bet range oft stärker als die AI range. Darum habe ich keine foldequity hinzugefügt. Oder hat Villain ein paar bluffs, die er nach dem AI foldet? Würde bei 15BB wohl keinen Sinn machen, oder ?

Direkter push

EV = 0,27 * [0,4322*(600) - 0,5678*(600)] + 0,63 * [30]
= - 3,07

Demnach ist der direkte push am besten. Stimmt das so?

Hey, fumoffusan!

Das ist doch schonmal ein Ansatz, schön! Allerdings bis du wohl davon ausgegangen, dass Villain immer 3bettet. Denn deine MR/F-Rechnung macht einfach direkt -EV. Du willst aber entscheiden welche line am besten ist bevor du weißt, dass villain shovt/3bettet. Außerdem schreibst du ja selbst, dass er nicht 100% sondern 27% 3bettet. Um es nachvollziehen zu können müsste ich die 27% range vor mir stehen haben.

Raise/CallNonAllIn würde ich gar nicht betrachten, hier kommst du mit den einfachen Rechnungen nicht sooo gut weiter. Man könnte zwar noch die EQ für die restlichen Chips anwenden, aber man kann ja OOP auch nicht immer alles an EQ realisieren. Tu einfach so als wäre die 3bet ein AI.

In deiner "raise/shove"-Rechnung fehlen ebenfalls die chips, die du gewinnst, wenn Vilalin gegen den MR, foldet, was sehr häufig passiert.

Wenn du villain als callingrange vs einen direkten shove, die gleiche range gibst, die du ihm auch fürs 3betten gibst, kommt es dann zu unterschiedlichen Ergebnissen? Was haben wir außerdem bei MR/shove noch gar nicht betrachtet? Was hat villain für Optionen gegen einen MR?


Antwort
Zitat
fumoffusan
Beigetreten: 19.08.2012

Ok dann nochmal:

raise/fold

Fall 1: minraise: EV = 0,27 * (- 60) + 0,73 * (30) = 5,7
Fall 2: 3x : EV = 0,27 * (- 80) + 0,73 * (30) = 0,3

wobei nun auch nicht dabei ist, dass Villain callen kann und dass ein 3x evtl. eine leicht andere foldequity hat.. ?

raise/shove

EV = 0,27 * (0,4322*(600) - 0,5678*(600)) + 0,73 * (30) = -0,07

Direkter push

EV = 0,27 * [0,4322*(600) - 0,5678*(600)] + 0,63 * [30]
= - 3,07

Wenn du villain als callingrange vs einen direkten shove, die gleiche range gibst, die du ihm auch fürs 3betten gibst, kommt es dann zu unterschiedlichen Ergebnissen?

Versteh die Frage nicht. Ist es jetzt besser?


Antwort
Zitat

Original von fumoffusan
Ok dann nochmal:

raise/fold

Fall 1: minraise: EV = 0,27 * (- 60) + 0,73 * (30) = 5,7
Fall 2: 3x : EV = 0,27 * (- 80) + 0,73 * (30) = 0,3

GUT!

wobei nun auch nicht dabei ist, dass Villain callen kann und dass ein 3x evtl. eine leicht andere foldequity hat.. ?

Ganz genau. Wir müssten villain eigentlich auch eine flatting range geben und uns einigen wieviel chips wir im Schnitt gegen diese range machen, um es in die Rechnung mit einfließen zu lassen.

raise/shove

EV = 0,27 * (0,4322*(600) - 0,5678*(600)) + 0,73 * (30) = -0,07

Deine Rechnung hat zwei Fehler. Der erste ist ein Typo, denke ich, denn beim direkten push hast du es richtig gemacht: Villain foldet bei deinen Annahmen in 63% der Fälle. Der Zweite Fehler besteht darin, dass du zwei Arten von betrachtungen wählst. Die t600 in deiner Rechnung kommen aus der Betrachtungsart zu schauen, was dein Stack nach dem AI wäre. Die t30 kommen aus der Betrachtungsart zu schauen, wieviel chips du gewinnen kannst. Versuch dich auf eine Art zu beschränken. Wieviel chips kannst du bei einem AI gewinnen? Wieviele Chips kannst du bei einem AI verlieren? Ersetze die 600en durch diese Zahlen.

Direkter push

EV = 0,27 * [0,4322*(600) - 0,5678*(600)] + 0,63 * [30]
= - 3,07

Siehe Kommentar oben.

Wenn du villain als callingrange vs einen direkten shove, die gleiche range gibst, die du ihm auch fürs 3betten gibst, kommt es dann zu unterschiedlichen Ergebnissen?

Versteh die Frage nicht. Ist es jetzt besser?

Ist was besser? Rechne erstmal nochmal beides aus, dann verstehst du vielleicht meine Frage. Oder gibt es ein sprachliches Problem?


Antwort
Zitat