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[Geschlossen] DON PoF-Strategy

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maechtigerHarry
Beigetreten: 02.07.2007
Elite Grinder

Krass...ich bin grad durch die Homeseite auf diesen Fred gestoßen. Ich spiel normal nie DON´s oder normale SnG´s aber ich bin grad geschockt darüber wie nitty man die Dinger wohl spielen muss wenn ihr euch einig darüber seid das man AQ SH UTG für 13bb openfolden sollte.

Ich mein wenn man selbst AQ hält gibt es für {AK, QQ+} noch 24 Kombos.
Insgesamt gibt es 1225 Kombos die die Gegner halten können. Sprich ein Gegner wird zu 2,13% eine Hand halten mit er unseren openshove callen könnte.

Näherrungsweise kann man sagen das bei 5 Gegner dann zu 10,6% ein Gegner eine Hand haben wird mit der er callen kann.
Gegen die Callingrange haben wir ca. 25% Equity.

Sprich der chipEV eines openshoves wäre dann

cEV = 0,894 * 1,5 - 0,75 * 0,106 * 13
cEV = 1,341 - 0,954
cEV = 0,387

Wir gewinnen also mit dem openshove 0,387bb. Strenggenommen könnten die Gegner mit QQ und AK nichtmal callen selbst wenn wir {AQ+,QQ+} openshoven würden weil sie mit AK flippen und mit QQ sogar hinten sind. Wenn die Gegner also gar nur mit {KK+} callen dann wäre unser EV sogar noch deutlich besser und zwar

cEV = 0,96 * 1,5 - 0,795 * 0,04 * 13
cEV = 1,44 - 0,4134
cEV = 1,0266

Sprich mehr als ein bb pro Openpush.

Ist das echt -$EV??? Ich hab wie gesagt keinen Plan von DON´s aber ich kanns mir irgendwie nicht so richtig vorstellen. Lass mich aber gern eines besseren belehren.
So rein intuitiv würde ich nach sklansky-chubkov-chart openpushen. Mir ist klar das cEV ungleich $EV ist und daher das SC-Chart nicht so ganz richtig ist aber dafür müssten die Gegner ja auch deutlich tightere Callinranges haben weil sie eben nicht flippen wollen für 13bb was diesen Unterschied doch so etwa ausgleichen dürfte imo. Das wäre dann aus SH UTG in etwa {33+,A4s+,A8o+,KJs+}.
Wenn ich mir eure Überlegungen hier durch lese wäre das obv VIEL zu loose aber mir wird grad nicht so ganz klar warum^^ Lasse mich aber gerne belehren :)


Toerke79
Beigetreten: 09.06.2009
Oldschool Grinder

Wie mir erst durch Harrys Post klar wird, dass wir hier von SH DoNs sprechen. Ich nehm erstmal alles zurück und denke nochmal drüber nach :facepalm:


Darrem84
Beigetreten: 25.02.2007
Elite Grinder

Original von Toerke79
Wie mir erst durch Harrys Post klar wird, dass wir hier von SH DoNs sprechen. Ich nehm erstmal alles zurück und denke nochmal drüber nach :facepalm:

Dir ist schon klar, das man bei fullring dons fast genauso loose pushen muss oder?


Toerke79
Beigetreten: 09.06.2009
Oldschool Grinder

Original von Darrem84

Original von Toerke79
Wie mir erst durch Harrys Post klar wird, dass wir hier von SH DoNs sprechen. Ich nehm erstmal alles zurück und denke nochmal drüber nach :facepalm:

Dir ist schon klar, das man bei fullring dons fast genauso loose pushen muss oder?

"Fast". Deswegen muss ich meine bisherigen Gedankegänge zu dem Thema nochmal überarbeiten.


Darrem84
Beigetreten: 25.02.2007
Elite Grinder

Original von Toerke79

Original von Darrem84

Original von Toerke79
Wie mir erst durch Harrys Post klar wird, dass wir hier von SH DoNs sprechen. Ich nehm erstmal alles zurück und denke nochmal drüber nach :facepalm:

Dir ist schon klar, das man bei fullring dons fast genauso loose pushen muss oder?

"Fast". Deswegen muss ich meine bisherigen Gedankegänge zu dem Thema nochmal überarbeiten.

Was sind denn deine gedanken bis jetzt. Diese könntest du doch mal hier ausführlich niederschreiben.


maechtigerHarry
Beigetreten: 02.07.2007
Elite Grinder

Nehmen wir an die Callingrange der Gegner ist sowohl gegen {AQ+,QQ+} als auch gegen {AK,QQ+} nur {KK+} weil sie nichts anderes callen können ohne zu flippen.

Dann hat ein Shove mit AQ den vorher ausgerechneten cEV von 1,0266bb

Wenn wir QQ halten gibt es 12 Kombos in der Callinrange. Wir haben 18,2% Eq.

Sprich der cEV von einem Shove mit QQ ist also:

cEV(QQ) = 0,95101 * 1,5 - 0,0489 * 13 * 0,818
cEV(QQ) = 1,426515 - 0,5295732
cEV(QQ) = 0,8969418

Für AK sieht´s folgendermaßen aus:

cEV(AK) = 0,975 * 1,5 - 0,0244 * 13 * 0,804
cEV(AK) = 1,4625 - 0,2550288
cEV(AK) = 1,2074712

Demnach ist also cEV(AK) > cEV(AQ) > cEV(QQ)!!!

Ich bin mir ziemlich sicher das es einen besseren EV hat {AQ+,KK+} zu shoven als {AK,QQ+}. Natürlich immer nur davon ausgehend das die Gegner AK nicht callen weil sie damit gegen beiden Ranges nicht die Equity haben. Bzw gegen die erste Range 52%.


Toerke79
Beigetreten: 09.06.2009
Oldschool Grinder

Mein Gedanke bis jetzt war, dass ich an einem vollbesetzten FR Table sicher nicht mir 15BB ohne Not anfange, AQ aus UTG zu pushen, weil ich für den Fall eines calls eigentlich immer toast bin oder mit Glück noch gegen JJ (je nach Gegner vielleicht auch noch 1010) flippe. Und an einem FR Table ist mir die Gefahr Action zu bekommen einfach noch viel zu groß. Mehr Hände im Umlauf, größere Gefahr in ein Monster zu laufen blabla...

SH sieht es anders aus, da das Spiel generell looser ist und ein push aus UTG nicht immer unbedingt Respekt bekommt.


micha1100
Beigetreten: 08.02.2006
PokerStrategist

Original von maechtigerHarry
Es ist egal ob ich {AQ+,QQ+} pushe oder {AK,QQ+}. Die Gegner können in beiden Fällen nur mit {KK+} callen

Das setzt aber voraus, daß 1.) alle Gegner dich korrekt auf diese Range setzen und 2.) alle Gegner wissen, wie tight man da nur callen darf.

Da es nicht wenige Spieler gibt, die AK immer und überall für einen Instacall halten (zumindest auf den unteren Limits), lege ich bei Fullring DONs UTG mit 10+ BB AQ in der Regel noch weg.


maechtigerHarry
Beigetreten: 02.07.2007
Elite Grinder

Original von micha1100

Original von maechtigerHarry
Es ist egal ob ich {AQ+,QQ+} pushe oder {AK,QQ+}. Die Gegner können in beiden Fällen nur mit {KK+} callen

Das setzt aber voraus, daß 1.) alle Gegner dich korrekt auf diese Range setzen und 2.) alle Gegner wissen, wie tight man da nur callen darf.

Da es nicht wenige Spieler gibt, die AK immer und überall für einen Instacall halten (zumindest auf den unteren Limits), lege ich bei Fullring DONs UTG mit 10+ BB AQ in der Regel noch weg.

Ja das ist obv vorrausetzung. Aber mit was für Callinranges sollte man denn da rechnen? AK,QQ+ ?
Oder noch looser?

Btw rechen ich hier nur für SH rum, nicht für FR.
/edit: Und wie in meinem ersten Post gezeigt hat AQ selbst bei Callinrange QQ+,AK immernoch einen stark positiven cEV.


micha1100
Beigetreten: 08.02.2006
PokerStrategist

Ja, ich denke, AK, QQ+ ist im Durchschnitt realistisch.

Deinen Berechnungen beträgt der cEV bei solcher Calling Range mit dem AQ-Push in fünf Leute nur etwa 1/33 des eigenen Stacks. Unter normalen Umständen wird das nicht für einen positiven $EV reichen.


mafi1968
Beigetreten: 09.07.2008
PokerStrategist

Generell kann ich empfehlen "Kill Everyone" von Nelson/Streib/Heston zu lesen. Da wird sehr ausführlich und detailiert auf Bubblefaktoren in Abhängigkeit von Turnierstrukturen und Stacksizes eingegangen. Und auch wie man vom Equilibrium-Play auf die reale Situation adapten sollte.

Wegen der im Durchschnitt extrem hohen Bubblefaktoren bei DoNs sollte man prinzipiell sehr loose pushen aber sehr tight callen. Es gibt sogar Situationen (abhängig von der konkreten Stackverteilung), in der AA nicht mehr gut genug ist zum callen.


Att0r
Beigetreten: 27.02.2007
Elite Grinder

ja, wenn ein bigstack pusht an der bubble und du mehr chips hast als der 6te^^

da kannste seine pushinrange auch auf any2 stellen, da darfste nie callen!

ob man es net doch macht ist dann ne andere frage^^ :rolleyes:

@darrem

du spielst ja 20-100 oder so

Ist klar das du da auch AQ mit 15 bb pushen kannst, weil du weißt das du fast nur solide spieler am tisch hast und du weißt das sie nur AA/KK callen dürfen und die meisten von ihnen wissen es sicherlich auch^^

ich hab 5er dons gezockt und da sieht man dann halt auch viel loosere calls, weil die Gegner noch nicht so viel Ahnung haben, was sie callen sollen/dürfen

würde sagen das es an nem 5er don tabe mindestens 2-3 spieler gibt 88+ Aj+ callen

und die regs können JJ/QQ/AK meistens auch net weglegen....

deswegen fand ich meine Pushingranges eigentlich immer ganz akzeptabel....


Darrem84
Beigetreten: 25.02.2007
Elite Grinder

wenn die und ich nur AA und KK callen würden, würde ich SOOOOO viel mehr pushen mit 15bb. Sie callen viel looser als du dir vorstellen kannst. Ich sehe in dieser Aussage einfach nur das du noch nie 104er gespielt hast.

Überdenke einfach einmal dein PoF game und du wirst auf ein erstaunliches ergebnis kommen.


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