[Geschlossen] HEM Frage zu ROI +EV$

Die Diskussion ist spannend. Was würdet ihr zu diesen Graphen sagen?

Sample ist mit 140 turbo SNG's à 2.25$ sicher klein. Kann ich denn davon ausgehen, dass ich langfristig richtig spiele, solange der $EV > 0?

Immerhin ist bei einem "theoretischen" ROI von weniger als 5% mit erheblicher Varianz zu rechnen. Der tatsächliche ROI könnte durchaus "normal" sein für einen langfristigen ROI von 5% und ich runne ganz "erwartungsgemäss" und nicht etwa "unlucky".

Konkret: Sollte ich
a) weiter Samplesize reinholen und wissen, nach 2k SNGs bin ich höchstwahrscheinlich auf einem positiven realen ROI

b) zuerst härter an meinem Spiel arbeiten und einen ROI >10% anpeilen, damit die "downswings" weniger zu erwarten sind?

--> Mehr Quantität oder mehr Qualität?

PS: Ich hab bereits rund 1k SNG's zwischen 6.5-11$ hinter mir, hab dort auch einen positiven ROI. Rebuilde meine BR nach einem Cashout und spiele weiter turbos.
Denke also ich spiele grundsätzlich +EV, die letzten Results verunsichern mich aber.

antwort b ist longterm vom deutlich +ev

Original von 00Visor

Original von eagle2007

Original von ginger7

Original von Y0d4
Man darf auch nie denken dass die EV Linie unser wahrer ROI ist.

Der HEM sieht ja immer nur die Hand des Gegners, nicht, was da eigentlich seine Range gewesen wäre.
Wenn wir also dauernd in Monster laufen, aber etwas überdurchschnittlich oft aussucken, siehts aus als wär man der Monsterlosingplayer, der viel verliert obwohl er immernoch über EV runned.
Dabei werden wir in dem Fall nur dauernd gecoolered, und spielen eigentlich richtig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_der_gro%C3%9Fen_Zahlen
Das dürfte sich bei ausreichender Sample dann aber auch ausgleichen, oder?

bei ausreichender sample sollte sich aber auch der $ graph an den $EV graph angleichen^^

Nein, das ist nicht der Fall.
Der ROI soll sich dem tatsächlichen angleichen, aber nicht der $ Graph. Dieser wird sich sogar immer mehr vom EV entfernen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_der_gro%C3%9Fen_Zahlen
Die relative Häufigkeit konvergiert. Nicht die absolute.

Ich versteh das irgendwie nicht, du hattest das schonmal vor nen paar Monaten gesagt und da hatte ich auch nachgefragt, ich hatte es dann aber auch nicht verstanden gehabt.

Und zwar, wie kann es sein, dass sich der ROI dem EV-ROI anpasst, der $-Graph sich aber nicht dem EV-$-Graph. Weil das ist doch irgendwie beides das Selbe?

Original von Vampyr09
Ich versteh das irgendwie nicht, du hattest das schonmal vor nen paar Monaten gesagt und da hatte ich auch nachgefragt, ich hatte es dann aber auch nicht verstanden gehabt.

Und zwar, wie kann es sein, dass sich der ROI dem EV-ROI anpasst, der $-Graph sich aber nicht dem EV-$-Graph. Weil das ist doch irgendwie beides das Selbe?

Nein, ist es nicht. ROI ist ein Durchschnittswert für deine Winnings, der $-Graph ist ein Absolutwert.

Wenn man eine bestimmte Anzahl N gleichverteilter Zufallsexperimente macht (also hier: SnGs spielt), wächst die Standardabweichung mit dem Faktor Wurzel(N).

Die Funktion Wurzel(N) ist streng monton steigend und geht gegen unendlich. Also wird sich der $-Graph immer weiter vom EV-Graph entfernen.

Wenn ich den ROI ausrechnen nehme ich (Winnings-Buyins)/Buyins = Winnings/Buyins - 1
Die 1 hat auf die Standardabweichung ja keine Auswirkung. Buyins sind auch konstant, aber wachsen mit dem Faktor N.

Also wächst die Standardabweichung des ROI mit dem Faktor Wurzel(N)/N. Diese Funktion ist streng monoton fallend und geht gegen 0. Also wird sich der ROI dem ROI-EV immer weiter annähern.

Beispiel: Überleg du spielst 10 SnGs und bist 1 Buyin unter EV (also 10% ROI unter EV). Wenn du jetzt noch 990 spielst, bist du wahrscheinlich nicht mehr 10% vom ROI-EV entfernt, aber doch dafür sehr wahrscheinlich mehr als 1 Buyin vom absoluten EV. Oder?

Achso, okay. Das hab ich verstanden. Danke für die Erklärung Visor.

FAQ: All-In-EV-Graph

Aufgrund dieses Threads noch mal die Frage:

Wenn ich 7handed jemanden mit KK gegen AA antrete, stehen mir ca. 18% des Pots zu. Wie berechnet der das dann intern? Das wären meine Gedanken:

Ich sucke nicht aus und bin raus: Vor der Hand habe ich einen $ICM-Wert. Durch das Preflop-AI habe ich "Anspruch" auf 2*18%=36% meines vorigen Stacks, d.h. mein EV-Gewinn dieses SnGs müsste etwas weniger (da der $ICM-Wert beim double-up sich nicht verdoppeln würde) als 36% meines 7-handed $ICM-Wertes betragen. Meistens wäre der dann natürlich kleiner als 1BI, der Graph geht also nach unten -allerdings weniger als der $-Graph, da ich nicht einen BI verliere, sondern nur (1BI-~30%*$ICM). Das sollte so stimmen.

Ich sucke nicht aus und habe noch Chips
Jetzt wäre mein "EV" ja wieder ~30%*$ICM, ich spiele aber mit einem Stack, der einen kleineren $ICM-Wert hat als mir "zusteht". Wie haben die das mathematisch gelöst? "Merken" die sich die Differenz und behandeln das weitere Spiel wie eine komplett neue Situation oder spielen in spätere Berechnungen mein "imaginär größerer" Stack noch eine Rolle?

Original von coolalzi
FAQ: All-In-EV-Graph

Aufgrund dieses Threads noch mal die Frage:

Wenn ich 7handed jemanden mit KK gegen AA antrete, stehen mir ca. 18% des Pots zu. Wie berechnet der das dann intern? Das wären meine Gedanken:

Ich sucke nicht aus und bin raus: Vor der Hand habe ich einen $ICM-Wert. Durch das Preflop-AI habe ich "Anspruch" auf 2*18%=36% meines vorigen Stacks, d.h. mein EV-Gewinn dieses SnGs müsste etwas weniger (da der $ICM-Wert beim double-up sich nicht verdoppeln würde) als 36% meines 7-handed $ICM-Wertes betragen. Meistens wäre der dann natürlich kleiner als 1BI, der Graph geht also nach unten -allerdings weniger als der $-Graph, da ich nicht einen BI verliere, sondern nur (1BI-~30%*$ICM). Das sollte so stimmen.

Ich sucke nicht aus und habe noch Chips
Jetzt wäre mein "EV" ja wieder ~30%*$ICM, ich spiele aber mit einem Stack, der einen kleineren $ICM-Wert hat als mir "zusteht". Wie haben die das mathematisch gelöst? "Merken" die sich die Differenz und behandeln das weitere Spiel wie eine komplett neue Situation oder spielen in spätere Berechnungen mein "imaginär größerer" Stack noch eine Rolle?

Ist eigentlich kein Unterschied zwischen beiden Fällen. Zu 18% hättest du jeweils den Pot gewonnen. Der EV wird also in beiden Fällen um 18% * (Win-ICM-Wert - Loose-ICM-Wert) größer sein als dein tatsächliches Ergebnis.
Bei Fall 1 ist "Loose-ICM-Wert" halt gleich 0.

Original von 00Visor

Original von coolalzi
FAQ: All-In-EV-Graph

Aufgrund dieses Threads noch mal die Frage:

Wenn ich 7handed jemanden mit KK gegen AA antrete, stehen mir ca. 18% des Pots zu. Wie berechnet der das dann intern? Das wären meine Gedanken:

Ich sucke nicht aus und bin raus: Vor der Hand habe ich einen $ICM-Wert. Durch das Preflop-AI habe ich "Anspruch" auf 2*18%=36% meines vorigen Stacks, d.h. mein EV-Gewinn dieses SnGs müsste etwas weniger (da der $ICM-Wert beim double-up sich nicht verdoppeln würde) als 36% meines 7-handed $ICM-Wertes betragen. Meistens wäre der dann natürlich kleiner als 1BI, der Graph geht also nach unten -allerdings weniger als der $-Graph, da ich nicht einen BI verliere, sondern nur (1BI-~30%*$ICM). Das sollte so stimmen.

Ich sucke nicht aus und habe noch Chips
Jetzt wäre mein "EV" ja wieder ~30%*$ICM, ich spiele aber mit einem Stack, der einen kleineren $ICM-Wert hat als mir "zusteht". Wie haben die das mathematisch gelöst? "Merken" die sich die Differenz und behandeln das weitere Spiel wie eine komplett neue Situation oder spielen in spätere Berechnungen mein "imaginär größerer" Stack noch eine Rolle?

Ist eigentlich kein Unterschied zwischen beiden Fällen. Zu 18% hättest du jeweils den Pot gewonnen. Der EV wird also in beiden Fällen um 18% * (Win-ICM-Wert - Loose-ICM-Wert) größer sein als dein tatsächliches Ergebnis.
Bei Fall 1 ist "Loose-ICM-Wert" halt gleich 0.

das ist mir im 1. Fall ja auch klar. Was passiert aber, wenn es in einem SnG mehrere AIs gibt? Und was passiert, wenn ich trotzdem 1. werde am Ende, dann könnte man ja EV-mäßig mehr Gewinn machen als der 1. Platz wert ist, was ja auch keinen Sinn macht...

Wenn du Erster wirst, musst du ja zumindest irgendwie ne Reihe Pötte gewinnen. Selbst wenn du in denen Favorit warst, läufts du eigentlich immer über EV.
Und theorethisch ist es möglich vom EV her über die maximalen Payout zu laufen. Und das muss man auch zulassen, auch wenns auf den ersten Blick komisch aussieht. Passiert halt selten, aber man kann ja nicht irgendwelche Allins weglassen.

Original von 00Visor
Wenn du Erster wirst, musst du ja zumindest irgendwie ne Reihe Pötte gewinnen. Selbst wenn du in denen Favorit warst, läufts du eigentlich immer über EV.
Und theorethisch ist es möglich vom EV her über die maximalen Payout zu laufen. Und das muss man auch zulassen, auch wenns auf den ersten Blick komisch aussieht. Passiert halt selten, aber man kann ja nicht irgendwelche Allins weglassen.

Ahh, okay danke! Also ist es nicht so, dass vorige Al-ins in späteren EV-berechnungen eine Rolle spielen, z.B. nach dem Motto:

Vor dem 1. AI hat einen $ICM-Wert x1 und auch sein EV-Wert ist der gleiche. EV-mäßig stünden ihm nach dem 1. Allin y2 zu, er hat aber x2.

Beim 2. AI wird dann mit x2 weitergerechnet und nicht mit y2, sonst würde das ja auch beliebig kompliziert bis unmöglich werden, da man von jedem Spieler EV-Berechnungen bräuchte.

Danke, verstanden!

Genau weiß ich nicht. Aber nur so macht es imo Sinn.
Liegt nicht daran, dass du von jedem Spieler EV-Berechnungen brauchst, sondern weil jedes Allin voll gewertet wird. Wenn du ausgesuckt wirst, und sagst, ok , zu 80% hätte ich jetzt nen ICM-Wert von XXX und das restliche Turnier werte ich nur zu 20%, dann hat ja das 3./4. Allin kaum noch nen Einfluss.

Ich hab mal auch ne Frage, wollte gerade mit 20er DoNs grinden beginnen und am Anfang lief alles ganz gut aber irgendwie scheint sich mein EV$ ROI grad 0.0 anzunähern, wie aussagekräftig is das auf knapp 350 DoNs? ich mein noch is mein realer ROI im plus aber mit 4% auch nich berauschend (wobei man auf den 20er wohl eh nich mehr als 7% schaffen sollte oder?)

Auch für DoNs sind 350 noch keine so große Samplesize. Würde mir höchstens ein bisschen Sorgen machen, dass der EV auf 0 ist. ICM ist auf DoNs aber wohl nicht 100% korrekt. Einfach versuchen, noch besser zu werden, und weitergrinden ;).

Original von 00Visor

Die Funktion Wurzel(N) ist streng monton steigend und geht gegen unendlich. Also wird sich der $-Graph immer weiter vom EV-Graph entfernen.

Diese Ausdrucksweise ist ein bischen unglücklich gewählt. Der $-Graph wird sich nicht immer weiter von EV-Graph entfernen, sondern die Ausschweifungen werden immer größer. Diese kreuzen sich aber immer wieder (und zwar dann, wenn sich Pech/Glück wieder neutralisieren) und gehen dann wieder auseinander.

So habe ich das verstanden...

Original von Fornax0

Original von 00Visor

Die Funktion Wurzel(N) ist streng monton steigend und geht gegen unendlich. Also wird sich der $-Graph immer weiter vom EV-Graph entfernen.

Diese Ausdrucksweise ist ein bischen unglücklich gewählt. Der $-Graph wird sich nicht immer weiter von EV-Graph entfernen, sondern die Ausschweifungen werden immer größer. Diese kreuzen sich aber immer wieder (und zwar dann, wenn sich Pech/Glück wieder neutralisieren) und gehen dann wieder auseinander.

So habe ich das verstanden...

Etwas unglücklich ist es. Man müsste sagen:
$-Graph entfernt sich immer weiter vom EV-Graph "im statistischen Mittel" oder "in Erwartung".
Es gibt überhaupt keinen Grund zur Annahme, dass sich Glück und Pech neutralisieren (in einem endlichen Zeitraum).

Original von 00Visor

Etwas unglücklich ist es. Man müsste sagen:
$-Graph entfernt sich immer weiter vom EV-Graph "im statistischen Mittel" oder "in Erwartung".
Es gibt überhaupt keinen Grund zur Annahme, dass sich Glück und Pech neutralisieren (in einem endlichen Zeitraum).

Ja aber, wenns passiert, dann berühren sich die beiden Graphen in dem Moment, oder?

Original von Fornax0

Original von 00Visor

Etwas unglücklich ist es. Man müsste sagen:
$-Graph entfernt sich immer weiter vom EV-Graph "im statistischen Mittel" oder "in Erwartung".
Es gibt überhaupt keinen Grund zur Annahme, dass sich Glück und Pech neutralisieren (in einem endlichen Zeitraum).

Ja aber, wenns passiert, dann berühren sich die beiden Graphen in dem Moment, oder?

Kommt jetzt ganz drauf an, wie man eine Menge Glück oder Pech bemessen will.
Wenn man es als Abweichung vom EV misst, dann stimmt das ja durch die Definition ;).

Hmmm - mein realer ROI ist gerade -17,2% - der luck adjusted allerdings +11,9%; und das bei nur 56 SNGs. Das scheint mir schon ziemlich krass zu sein. Heißt das tatsächlich einfach, dass ich im Moment ganz besonders viel All-in-Pech habe?

genau das heißt es, aber man sollte das ganze bei der minimini ss mit vorsicht genießen und nicht zu sehr darauf achten. da ist es ganz normal, dass die unterschiede so krass sind

Mich wundert einfach, dass Glück und Pech gerade bei der kleinen Samplesize schon so einen riesigen Unterschied machen können. Aber wo ich noch mal drüber nachdenke: was soll´s denn sonst sein?