"Spin & Go"-Beginnerstrategie – Der Kurs

Die Quintessenz ist übrigens:
a) Ja, Spin and Gos weisen eine hohe Varianz auf.
b) Wenn man richtig gut ist, kann/wird man sie crushen.
c) Durch die hohe Varianz kann man aber auch als schlechterer Spieler gut Plus machen.
d) Und es dauert eine Weile bis man mit $30 BR broke ist und hat bis dahin viel Spaß gehabt (Wahrscheinlichkeit innerhalb von 100 $1-Spins 30 BI zu verlieren ca. 22% bei unterdurchschnittlichen 30% ITM).

Wer mit Spin N Gos anfangen will sollte meiner Meinung nach mit 100-150 bi spielen. Vielleicht sogar lieber mit 200.
Man kann natürlich auch mit 30bi bei anfangen wenn da durch das mindset nicht leidet wenn man neu einzahlen muss.

Kompletten Anfänger würde ich aber ganz von Spin N Gos abraten. Wer bei den spins erfolgreich sein will muss auch im HU gut sein. Nur nach Nash pushen ist sehr schlecht. Man gibt dann einfach zu viel seiner Edge ab.

Auch sind Anfänger sich in der Regel nicht über die hohe Varianz bewusst was den Spieler sehr schnell auf tilt bringen kann.

Gibt Tage da kann man aber auch das Geld besser verbrennen. Kann man bei PT4 irgendwo einstellen, dass man mal die % Verteilung der Spins sieht? Gibt Sessions da hat man auf 30Tische vllt 2-3 4x/6x rest 2x..

Nein, es gibt Stats zum Herunterladen, aber die funktionieren alle nicht wirklich gut...

Original von WeltMensch
@KTU
Ja, geht alles auch als Einzeiler. Wollte aber eine Abbildung schaffen, die für mich und interessierte andere dieses doch einigermaßen komplizierte Thema durchschaubarer macht.
Für mich hat es das auch. Meiner Meinung nach braucht man keine Simulation durchzuführen. Alle Ergebnisse von "Ich spiele N Mal" sind binomialverteilt. Mit ein wenig Thermodynamik sieht man das schnell ein, Stichwort Gasatome Im Kasten mit Bereichen A und B. Man sucht sich einfach raus, welche Varianz man betrachten möchte und rechnet es direkt aus. Graphische Auftragung, fertig.

Beim Übergang zur Thermodynamik kann ich nicht folgen. Kannst du das etwas näher ausführen?

Falls da wirklich Interesse dran besteht, kann ich gerne ein kleines Video über Varianz/Std.Abweichung im Poker machen. Es entsteht bei mir der Eindruck, dass hier sehr gerne mit Halbwissen aufeinander geschossen wird.

Original von KTU
Falls da wirklich Interesse dran besteht, kann ich gerne ein kleines Video über Varianz/Std.Abweichung im Poker machen. Es entsteht bei mir der Eindruck, dass hier sehr gerne mit Halbwissen aufeinander geschossen wird.

Original von KTU
Falls da wirklich Interesse dran besteht, kann ich gerne ein kleines Video über Varianz/Std.Abweichung im Poker machen. Es entsteht bei mir der Eindruck, dass hier sehr gerne mit Halbwissen aufeinander geschossen wird.

Das wäre top

Original von KTU
Beim Übergang zur Thermodynamik kann ich nicht folgen. Kannst du das etwas näher ausführen?

Betrachte die N Spiele als N Kugeln, die jeweils in einen von 2 Kästen gelost werden. Meinethalben links gewonnen, rechts verloren. Dann bildet das die Verteilung von N Gasatomen in einem zweigeteilten Volumen ab. Das wird halt immer als Elementarbeispiel für Ensemble-Betrachtungen in der TD herangezogen. Da es auf die Reihenfolge nicht ankommt gibt der Binomialkoeffizient N_über_k an, wieviele Möglichkeiten es gibt, das Ergebnis "k Kugeln/Gasatome sind links" zu erhalten. Welches übrigens das gleiche wie "k sind rechts" ist, da wenn k Kugeln rechts sind dann müssen N - k Kugeln links sein und N_über_k = N_über_(N - k).

Bei den N Spielen muß man zusätzlich noch die Pfadwahrscheinlichkeiten bestimmen, da i.A. p(links) != p(rechts). Aber das ist einfach für "k sind links" p(Pfad_k_sind_links) = p(links) ^ k * p(rechts) ^ (N - k) das Produkt der Einzelwahrscheinlichkeiten. Multipliziert mit der Pfadanzahl N_über_k erhält man die Wahrscheinlichkeit für "k sind links". (D.h. es gilt summe_über_k_von_0_bis_N( p(Pfad_k_sind_links * N_über_k ) = 1; das findet man bestimmt im Internet, ich habe es einfach durch Aufsummation der entsprechenden Excel-Spalte "geprüft" - aber das könnte ne schöne Übung sein)

Übrigens ist beim klassischen Münzwurf, also p(links) = p(rechts) = 0.5 der Erwartungswert stets Null und die Standardabweichung sigma = wurzel(N). Sobald p(links) != p(rechts) wird sigma kleiner und nimmt für p(x) = 1 (x element_von {links, rechts}) den Grenzwert sigma = 0 an. sigma_max = wurzel(N) ist also eine obere Schranke für die Standardabweichung beim gewichteten Münzwurf.

PS: Ist keine schöne Übung, sondern trivial und steht natürlich bei Wikipedia ( https://de.wikipedia.org/wiki/Binomialverteilung).
PS2: Ich mag Deine Videos und werd's definitiv schauen

Original von KTU
Falls da wirklich Interesse dran besteht, kann ich gerne ein kleines Video über Varianz/Std.Abweichung im Poker machen. Es entsteht bei mir der Eindruck, dass hier sehr gerne mit Halbwissen aufeinander geschossen wird.

Ja, würde ich auch toll finden.

"Kleine" Korrektur:

Original von WeltMensch
(...)
d) Und es dauert eine Weile bis man mit $30 BR broke ist und hat bis dahin viel Spaß gehabt (Wahrscheinlichkeit innerhalb von 100 $1-Spins 30 BI zu verlieren ca. 22% bei unterdurchschnittlichen 30% ITM).

Ich hatte leider schon direkt danach bemerkt, daß die angegebenen 22% eine UNTERE Abschätzung ist. D.h. das Bustrisiko beträgt MINDESTENS so viel bei den verwendeten Parametern. Ich ging davon aus, daß der Fehler im Bereich "ein paar % mehr" liegen würde. Das ist leider falsch!

Ich habe seitdem an einer OBEREN Abschätzung gebastelt und eine Lösung gefunden. Den Weg zu beschreiben verbraucht wahrscheinlich zu viel Platz, deswegen lasse ich das vorerst.

Unter schlechtesten Annahmen ergibt sich nun für Start-BR = $30, 100 Spiele und ITM = 30% daß das Bustrisiko höchstens 88,90% beträgt. Das ist hoch und ich gebe ein paar weitere Werte für andere Parameter an.
stets für 100 Spiele
Start-BR = $30

• ITM Bustrisiko
• 30% 88,90%
• 33% 71,51%
• 35% 55,76%
• 37% 39,31%
• 39% 24,79%

ITM = 30%

• Start-BR Bustrisiko
• $30 88,90%
• $35 73,57%
• $40 55,78%
• $45 32,10%
• $50 16,75%

Speziell ergibt sich für ITM = 37% und Start-BR = $50 ein maximales Bust-Risiko von 0,78%.

N = 100 Spiele bedeutet, es wird 100 Mal gespielt und dann AUFGEHÖRT. Teilweise ist man dann im Plus, teilweise im Minus. Das hat hiermit nichts zu tun. Berechnet wird die Wahrscheinlichkeit, INNERHALB dieser Spiele, also entweder genau nach 100 Spielen oder früher bust zu sein.

Das ist Excel. Deswegen habe ich 100 Spiele gewählt. Mir steht leider momentan kein Algebra-System wie z.B. Mathematica zur Verfügung. Aber der verwendete Lösungsweg, so er denn einer Überprüfung standhält kann ohne weiteres auf ein solches übertragen werden und dann auch den allgemeineren Fall von N Spielen losgelassen werden.

Meine Sorge jetzt: Jemand will den Weg sehen und ich muß das ausformulieren ;-)

Grüße, WM

Schönes Coaching mal wieder. Man sieht allmählich die Vorzüge des Ansatzes, nämlich daß zunächst mit einer Art Alamo-Strategie für absolute Einsteiger begonnen wird, welche jetzt peu-a-peu verfeinert und differenziert wird.

Ist zwar ein bisschen ausgegraben, aber ich möchte auch noch meine Senf zur "Varianz" hinzugeben. Hier wird immer wieder von der hohen "Varianz" gesprochen und vor Allem wird sie als schlecht erachtet. Ihr solltet euch bewusst sein, dass nur die Hälfte der Varianz schlecht für uns ist. Alles was über unseren EV abweicht, stört uns nämlich gar nicht, sondern ist sehr wünschenswert.
Daher sollte man eher die Hilfsfunktion
min{0, VAR[X]}
betrachten, wenn man nur die negativen Seiten der Varianz verdeutlichen möchte

PS: Mir ist klar, dass nicht alle nur die negative Seite betrachten

Ich gestehe, daß ich den positiven Aspekt der Varianz nur allzu gerne meinem (in Wirklichkeit sehr spärlichen) Können zuschreibe.
Danke, Schattenlord.

Moin,

ich werde diese Strategie mal zum Testen stumpf 1000-2000 Spiele lang spielen und mal gucken was dabei rauskommt. Aber um mich optimal an die Strategie zu halten habe ich noch 1-2 Fragen: wenn wir über 10 bb sind halten wir uns 3-Handed an folgende Tabellen: https://www.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?threadid=1713318 "verbessertes Postflop-Spiel" An welche Tabellen halten wir uns denn dann genau mit über 10 bb wenn ein Spieler weg fällt? An alle die etwas mit SB zu tun haben und die, die mit Button zu tun haben werden ignoriert? Und wenn ich das richtig verstanden habe: wenn wir unter 10 bb effektive Stacksize sind halten wir uns an diese Tabelle: http://de.pokerstrategy.com/strategy/mtt/2397/1/ und pushen nur noch All-in, right? Und übrigens: in diesem Thread scheinen viele diese Arbeit nicht zu schätzen - egal ob es nun etwas damit zu tun hat, dass man so nicht vernünftig Poker lernt o.ä. ich kann nur sagen: wirklich super Arbeit die ihr dort leistet. Macht das bitte weiter und lasst euch nicht entmutigen!

Original von Ice21
Moin,

ich werde diese Strategie mal zum Testen stumpf 1000-2000 Spiele lang spielen und mal gucken was dabei rauskommt. Aber um mich optimal an die Strategie zu halten habe ich noch 1-2 Fragen: wenn wir über 10 bb sind halten wir uns 3-Handed an folgende Tabellen: https://www.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?threadid=1713318 "verbessertes Postflop-Spiel" An welche Tabellen halten wir uns denn dann genau mit über 10 bb wenn ein Spieler weg fällt? An alle die etwas mit SB zu tun haben und die, die mit Button zu tun haben werden ignoriert? Und wenn ich das richtig verstanden habe: wenn wir unter 10 bb effektive Stacksize sind halten wir uns an diese Tabelle: http://de.pokerstrategy.com/strategy/mtt/2397/1/ und pushen nur noch All-in, right? Und übrigens: in diesem Thread scheinen viele diese Arbeit nicht zu schätzen - egal ob es nun etwas damit zu tun hat, dass man so nicht vernünftig Poker lernt o.ä. ich kann nur sagen: wirklich super Arbeit die ihr dort leistet. Macht das bitte weiter und lasst euch nicht entmutigen!

Super lieb das die sich so viel mühe geben und selbstlos uns versuchen was beizubringen!
Danke!
Unter 10BB kannst du selber pushing Charts erstellen mit Auszahlungsstruktur 1, 0, 0 über verschiedene Kalkulationsprogramme. Sollten die Gegner scheinbar tighter als Nash callen addest du einfach ein paar Kombis. Mit Nash machst du aber eigentlich nichts falsch.
Es gibt HU pushing Cahrts im Internet die sollte man eventuell kennen wenn man 3 Handed SnG Hypers spielt. Die Charts sind wohl einfach für sehr blutige Einsteiger. Eine Unterteilung in Immer pushen, <12BB und <6BB ist einfach sehr allgemein gehalten. Mit diesen Charts kriegt man kein eigenes Gefühl für das Spiel.
Die Sprünge sind einfach so krass. Keine Ahnung wie soft die Spins sind aber mit so einem simplen Chart wird man wohl auf den meisten Stakes slightly looser oder BR Grinder sein. Für die 1$ könnte es wohl noch reichen aber hab leider keine Erfahrung mit der Softness der Spins und wie die 7% rake in Hyperformaten beatable sind.
E: vielleicht kann man in dem Artikel zumindest die Auszahlungen mal anpassen.

Original von FischFutterP

Original von Ice21
Moin,

ich werde diese Strategie mal zum Testen stumpf 1000-2000 Spiele lang spielen und mal gucken was dabei rauskommt. Aber um mich optimal an die Strategie zu halten habe ich noch 1-2 Fragen: wenn wir über 10 bb sind halten wir uns 3-Handed an folgende Tabellen: https://www.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?threadid=1713318 "verbessertes Postflop-Spiel" An welche Tabellen halten wir uns denn dann genau mit über 10 bb wenn ein Spieler weg fällt? An alle die etwas mit SB zu tun haben und die, die mit Button zu tun haben werden ignoriert? Und wenn ich das richtig verstanden habe: wenn wir unter 10 bb effektive Stacksize sind halten wir uns an diese Tabelle: http://de.pokerstrategy.com/strategy/mtt/2397/1/ und pushen nur noch All-in, right? Und übrigens: in diesem Thread scheinen viele diese Arbeit nicht zu schätzen - egal ob es nun etwas damit zu tun hat, dass man so nicht vernünftig Poker lernt o.ä. ich kann nur sagen: wirklich super Arbeit die ihr dort leistet. Macht das bitte weiter und lasst euch nicht entmutigen!

Super lieb das die sich so viel mühe geben und selbstlos uns versuchen was beizubringen!
Danke!
Unter 10BB kannst du selber pushing Charts erstellen mit Auszahlungsstruktur 1, 0, 0 über verschiedene Kalkulationsprogramme. Sollten die Gegner scheinbar tighter als Nash callen addest du einfach ein paar Kombis. Mit Nash machst du aber eigentlich nichts falsch.
Es gibt HU pushing Cahrts im Internet die sollte man eventuell kennen wenn man 3 Handed SnG Hypers spielt. Die Charts sind wohl einfach für sehr blutige Einsteiger. Eine Unterteilung in Immer pushen, <12BB und <6BB ist einfach sehr allgemein gehalten. Mit diesen Charts kriegt man kein eigenes Gefühl für das Spiel.
Die Sprünge sind einfach so krass. Keine Ahnung wie soft die Spins sind aber mit so einem simplen Chart wird man wohl auf den meisten Stakes slightly looser oder BR Grinder sein. Für die 1$ könnte es wohl noch reichen aber hab leider keine Erfahrung mit der Softness der Spins und wie die 7% rake in Hyperformaten beatable sind.
E: vielleicht kann man in dem Artikel zumindest die Auszahlungen mal anpassen.

Mir ist schon bewusst, dass diese Strategien obvious Rake für PS.Com produzieren. Trotzdem auch wenn wir "Kunden sind" ist ein wenig Wertschätzung immer angebracht. Soviel verdienen vor allem die Coaches damit auch nicht. => anderen etwas beizubringen wenn man sowieso ein Crusher ist, ist eigentlich auch -EV.

Ich habe früher schon HU gespielt und weiss ungefähr wie die HU-Geschichte abläuft. Trotzdem würde ich gerne als Anhaltspunkt korrekt nach diesem Chart spielen und gleichzeitig überprüfen ob das ganze etwas taugt. HU sollte in diesem Gameplan theoretisch ja auch mit drinne stehen.. weiss nur nicht ganz genau wo. Das ich je nach Gegner natürlich mehr OR oder eben nicht ist klar. Ein wenig Adaption werde ich mit rein bringen und teilweise auch ggf. nach Gefühl spielen.

Original von Ice21

Original von FischFutterP

Original von Ice21
Moin,

ich werde diese Strategie mal zum Testen stumpf 1000-2000 Spiele lang spielen und mal gucken was dabei rauskommt. Aber um mich optimal an die Strategie zu halten habe ich noch 1-2 Fragen: wenn wir über 10 bb sind halten wir uns 3-Handed an folgende Tabellen: https://www.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?threadid=1713318 "verbessertes Postflop-Spiel" An welche Tabellen halten wir uns denn dann genau mit über 10 bb wenn ein Spieler weg fällt? An alle die etwas mit SB zu tun haben und die, die mit Button zu tun haben werden ignoriert? Und wenn ich das richtig verstanden habe: wenn wir unter 10 bb effektive Stacksize sind halten wir uns an diese Tabelle: http://de.pokerstrategy.com/strategy/mtt/2397/1/ und pushen nur noch All-in, right? Und übrigens: in diesem Thread scheinen viele diese Arbeit nicht zu schätzen - egal ob es nun etwas damit zu tun hat, dass man so nicht vernünftig Poker lernt o.ä. ich kann nur sagen: wirklich super Arbeit die ihr dort leistet. Macht das bitte weiter und lasst euch nicht entmutigen!

Super lieb das die sich so viel mühe geben und selbstlos uns versuchen was beizubringen!
Danke!
Unter 10BB kannst du selber pushing Charts erstellen mit Auszahlungsstruktur 1, 0, 0 über verschiedene Kalkulationsprogramme. Sollten die Gegner scheinbar tighter als Nash callen addest du einfach ein paar Kombis. Mit Nash machst du aber eigentlich nichts falsch.
Es gibt HU pushing Cahrts im Internet die sollte man eventuell kennen wenn man 3 Handed SnG Hypers spielt. Die Charts sind wohl einfach für sehr blutige Einsteiger. Eine Unterteilung in Immer pushen, <12BB und <6BB ist einfach sehr allgemein gehalten. Mit diesen Charts kriegt man kein eigenes Gefühl für das Spiel.
Die Sprünge sind einfach so krass. Keine Ahnung wie soft die Spins sind aber mit so einem simplen Chart wird man wohl auf den meisten Stakes slightly looser oder BR Grinder sein. Für die 1$ könnte es wohl noch reichen aber hab leider keine Erfahrung mit der Softness der Spins und wie die 7% rake in Hyperformaten beatable sind.
E: vielleicht kann man in dem Artikel zumindest die Auszahlungen mal anpassen.

Mir ist schon bewusst, dass diese Strategien obvious Rake für PS.Com produzieren. Trotzdem auch wenn wir "Kunden sind" ist ein wenig Wertschätzung immer angebracht. Soviel verdienen vor allem die Coaches damit auch nicht. => anderen etwas beizubringen wenn man sowieso ein Crusher ist, ist eigentlich auch -EV.

Ich habe früher schon HU gespielt und weiss ungefähr wie die HU-Geschichte abläuft. Trotzdem würde ich gerne als Anhaltspunkt korrekt nach diesem Chart spielen und gleichzeitig überprüfen ob das ganze etwas taugt. HU sollte in diesem Gameplan theoretisch ja auch mit drinne stehen.. weiss nur nicht ganz genau wo. Das ich je nach Gegner natürlich mehr OR oder eben nicht ist klar. Ein wenig Adaption werde ich mit rein bringen und teilweise auch ggf. nach Gefühl spielen.

Hu iost Hu egal ob du ein Hu von einem Mtt, Spin oder Hu SnG spielst, es ist immer einfach ein HU mit ChipEv=$Ev, such dir die Nash Charts und der Rest ist normale HU Strategy!

Weiß hier jemand, ob das Coaching noch stattfindet? Ist heute schon das 2. Mal, das der Stream offline bleibt. Womöglich ist ja nur was an der Infrastruktur kaputt.

Grüße, WM