Coronavirus

Original von shaddiii
Immer wieder faszinierend, wenn Leute meinen, ein total krasses Argument gefunden zu haben, dieses den vorgebrachten Standpunkt stattdessen selbst widerlegt. Freiwilliges Tragen einer Maske in tropischem Klima vs keine Wahlmöglichkeit für Frauen in einem maximal patriarchalischen Land. Merkste selber, ne...

Wie hat sich die Inzidenz denn in den letzten Jahren zu dieser Zeit verhalten und woran könnte das gelegen haben? Und wie hoch ist aktuell die Dunkelziffer?

Und, viel wichtiger, welche Rolle spielt das überhaupt, jetzt wo es bis auf Maskenpflicht im öffentlichen Verkehr keine (zumindest mir bekannten) nennenswerten Maßnahmen gibt?

Nein, du verstehst es nicht!
Es geht darum, dass man ja laut Meister easy ne Maskenpflicht einführen bzw beibehalten kann, da es in einem anderen Land, in einem völlig anderen Kulturkreis, es viele freiwillig machen und daher für alle nicht schlimm sein kann. Und das ist für mich kein Argument. Wer will darf wegen mir zwar auch hier von Maske bis Burka alles tragen, solange es aber halt freiwillig! Ist.

Wie schon mal erwähnt gibt es nur ne Evidenz für den Schutz des einzelnen Maskenträgers vor der Ansteckung, nicht aber für die Auswirkungen auf die gesamte Inzidenz. Zudem ist ja das senken der Inzidenz gar kein Ziel mehr sonst gäbe es mehr Maßnahmen. Somit ist auch die Maskenpflicht im ÖPNV völlig obsolet. Wie man in quasi allen anderen europäischen Ländern sieht, die sehr gut ohne und sogar ohne Isolation, leben.

Original von OnkelHotte

Original von n0gg
Trotzdem obligt die Bewertung von Gesetzen nicht dem Bürger insbesondere damit auch keine Bewertung welche Gesetze er nicht beachten darf.
Und es kommt da auch etwas kurz, dass die Politiker die Entscheidung ja nicht aus dem Bauch raus treffen sondern von einem expertenrat beraten wird wo Leute drin sind die da beruflich hoch qualifiziert für sind und sowas das ganze Leben schon machen.
Und die Arroganz muss man auch erstmal haben, die eigene Meinung ohne weiteres höher zu stellen als deren Bewertungen...

Ich wollte dieses Zitat nochmal aufgreifen und meine Gedanken dazu teilen.
Zunächst muss ich für mich persönlich feststellen, dass der Gedanke "Die Politiker wissen schon, was sie tun und folgen nur den besten Ratschlägen" durch Corona erheblich gelitten hat. Und das bei einem Thema, wo es, was eher selten ist, literally um Leben und Tod ging (wohlgemerkt Vergangenheit. Aktuell bin ich unsicher, ob das politische Handeln überhaupt noch großen Einfluss auf diese Frage hat).

Der härteste Schlag wurde dafür im Sommer 2020 gelegt. Ich finde, die Regierung hat mit dem harten Lockdown im März 2020 alles richtig gemacht. Es gab nicht genügend Daten. Es gab Indizien, dies könnte eine Superseuche sein, die das Gesundheitssystem lahm legen und Hunderttausende hätte töten können, alles andere als "Vorsicht ist besser als Nachsicht" wäre töricht gewesen.

Leider war die Regierung dann im Sommer 2020 töricht, in dem sie literally ihren Amtseid, das Schaden vom deutschen Volk abzuwenden, einfach außer acht gelassen haben. Es wurden Quellen gepostet und gibt klare die Evidenz dafür, dass der Sommer 2020 schlicht verstrichen lassen wurde gemäß Prinzip Hoffnung = hoffen wir mal, dass es das war. Das macht mich bis heute sprachlich und ist für mich eine einzigartige Pflichtverletzung der Politik durch fahrlässige Untätigkeit, dass uns die 2. Welle im Herbst 2020 so unvorbereitet getroffen hat. Danach hat mich auch noch die Impfstoffbeschaffung und das langsame Hochfahren der Kampagne aufgeregt, aber das sind für mich im Vergleich zum Sommer 2020 dann schon Kleinigkeiten.

Nun zu den Maßnahmen und der Kommunikation. Ich persönlich finde, dass die Kommunikation in 2020 absolut hinreichend war.
Flatten the curve war schon direkt in der ersten Welle das Mantra und es war völlig logisch und nachvollziehbar. Ziele waren sowohl Vermeidung Überlastung Gesundheitssystem als auch Zeit schinden, bis ein Impfstoff verfügbar war.
Was die Maßnahmen angeht, war ebenfalls klar nachvollziehbar und empirisch belegt, dass Lockdown = Masken, Abstand UND Kontaktbeschränkung eine Welle brechen und die Inzidenzen runterbringen kann. Das haben wir im März 2020 und auch im Dezember 2020 erlebt.
Ich war damals auch klarer Befürworter der Maßnahmen und finde, dass sich Deutschland dann ab 2021 ganz gut durch die Pandemie manövriert hat, bis man die Leute geimpft hatte. In dieser Zeit war die Inzidenz eine sinnvolle KPI und es gab transparente Ziele, auf die hingearbeitet wurde.

Alles schön und gut, aber die Situation hat sich nunmal verändert, wir haben gelernt, dass:
- Omicron mit "herkömmlichen" Maßnahmen nicht zu "brechen" ist. Man bekommt nur eine breiartige Verzögerung einer Welle hin, nicht aber ein Abflachen wie 2x in 2020
- Wir nicht mehr Zeit schinden müssen, um die Impfkampagne durchzuziehen, weil jeder der wollte, die Chance zur Impfung hatte
- und am wichtigsten, dass "Flatten the curve" obsolet geworden ist. Das Schockszenario "Überlastung Gesundheitssystem" hat sich in Ländern mit Omicron plus solide Impfquote empirisch als schlicht "not gonna happen" herausgestellt.
- Die Inzidenz keine sinnvolle KPI mehr ist, weil es nicht auf die Anzahl der Infizierten, sondern die der krititisch Kranken WEGEN und nicht MIT Corona ankommt

Der Kritikpunkt an den aktuellen Äußerungen von Lauterbach und co, die jetzt pauschal von "wir brauchen im Herbst wieder Maßnahmen" sprechen halt darauf hindeutet, dass sie alle gemachten Learnings ignorieren und, überspitzt ausgedrückt, wieder in den 2020-Modus gehen wollen, ohne auch nur den Hauch einer Strategie zu präsentieren:

- Was sie die konkreten Sorgen und Schockszenarien, die es zu verhindern gibt?
- Was sind die Ziele, auf die hingearbeitet werden soll? Welche Inzidenzen wären zu hoch, wo sollen die Evidenzen sein?
- Wo sind die wissenschaftlichen Studien zur Analyse der Maßnahmen?
- Wird überhaupt daran gearbeitet, Kern KPIs wie KH Inzidenz sauber nach MIT oder WEGEN Corona zu separieren?
usw...

Wenn man die Studien und Beweise nicht liefert oder liefern kann, verlassen sich die Leute halt auf gesunden Menschenverstand, zB:
Es ist total logisch, dass man Wellen brechen kann, wenn man A) Kontakte signifikant einschränkt UND B) die unvermeidbaren Kontakte in geschützten Umgebungen durchführt mit Masken und Abstand

Es ist total unlogisch, wenn man aber für die unvermeidlichen Kontakte (bei den meisten Menschen <10% des Tages) Schutzzwang verschreibt, aber die vermeidbaren Kontakte ungeschützt zulässt. Das kann doch, nur per common sense nichts Signifikantes bringen.
Und selbst wenn jemand ne Studie auspackt aka "verringert Inzidenz um 10%" zurück zu den Zielen die Frage "Was soll das bringen?" Ist die Inzidenz halt niedriger und die Welle dauert dafür 10% länger an.
Und warum überhaupt unbedingt Wellen künstlich brechen? Klappt bei Omicron eh nur mäßig und ist doch auch gar nicht schlimm.

Aktuell ist Kommunikation die Kommunikation der Maßnahmenforderungen eben entkoppelt von der Formulierung klarer und nachvollziehbarer Ziele.

"Flatten the curve" war klar und nachvollziehbar. Aktuell habe ich keinen blassen Schimmer, welche Ziele Lauterbach oder jeder mit "Maßnahme werden im Herbst nötig sein"-Sprech mit seiner "Strategie" verfolgt.

Im Prinzip bin ich ja garnicht so weit weg von dir. Ich sage halt nur dass selbst wenn man die Punkte die du aufzählst wirklich 1:1 bestätigt sieht, dann darf die Folge darauf nicht sein, dass ich ein Gesetz breche und Anarchie ausrufe. Das ist einfach die Grundlage für unser Zusammenleben.

Ich persönlich finde die Kommunikation insgesamt besser als zu beginn. Das MAGS hat zum Beispiel schon einen groben Plan an alle Einrichtungen verschickt, die in Berührung mit Risikopatienten kommen. Da sind klar Handlungsweisen anhand von 3 Szenarien aufgeführt. Die Szenarien sind 1. Variante Harmloser als Omnikron 2. Variante Variante gleich Harmlos aber deutlich ansteckender als Omni und worst case 3. ähnlich oder mehr anstekcend und deutlich höhere Sterberate. Analog dazu eben Maßnahmen die kommen können.
Ob das jetzt 1:1 dann so kommt sei mal dahingestellt, aber für mein empfinden immer noch besser als das Fahren auf Sicht von Spahn. Das wurde ja auch vielfach kritisiert...

Original von Carlosmuc

Original von shaddiii
...

Nein, du verstehst es nicht!
Es geht darum, dass man ja laut Meister easy ne Maskenpflicht einführen bzw beibehalten kann, da es in einem anderen Land, in einem völlig anderen Kulturkreis, es viele freiwillig machen und daher für alle nicht schlimm sein kann. Und das ist für mich kein Argument. Wer will darf wegen mir zwar auch hier von Maske bis Burka alles tragen, solange es aber halt freiwillig! Ist.

Wie schon mal erwähnt gibt es nur ne Evidenz für den Schutz des einzelnen Maskenträgers vor der Ansteckung, nicht aber für die Auswirkungen auf die gesamte Inzidenz. Zudem ist ja das senken der Inzidenz gar kein Ziel mehr sonst gäbe es mehr Maßnahmen. Somit ist auch die Maskenpflicht im ÖPNV völlig obsolet. Wie man in quasi allen anderen europäischen Ländern sieht, die sehr gut ohne und sogar ohne Isolation, leben.

Und ich denke du verstehst es nicht

Ich verstehe seine Aussage so, dass wenn Menschen bei subtropischen Temperaturen freiwillig eine Maske tragen, es vielleicht einfach nicht so wild ist, wie manche tun. Das heißt nicht, dass ich nun per se pro Maskenpflicht in öffentlichen Verkehrsmitteln bin. Nur dieses Getue darum, wie schlimm die Maske doch ist, empfinde ich als übertrieben.

Und welche EU-Länder meinst du konkret? Beispielsweise Spanien und Österreich haben noch Maskenpflicht in öffentlichen Verkehrsmitteln. Portugal auch.

Ursprung der Diskussion war Maske auf der Arbeit !! Das bedeutet 7-8 Stunden durchgehend. Darauf kam dann das Argument, ja in Bangkok tragen es doch die Leute freiwillig. Das sind aber nur ein paar Minuten. Egal in welcher Klimazone, ist das ein Äpfel/Birnen Vergleich

Nein, die tragen die Maske dort auch durchgehend, vielleicht abgesehen davon wenn sie zu Hause sind.

Nein machen sie nicht. Die tragen sie ja als Schutz vor Feinstaub. Wenn die in ein (klimatisiertes) Gebäude gehen nehmen sie die Maske auch ab. Abgesehen davon tragen die meisten in Thailand überhaupt keine Maske; auch nicht als Schutz vor Feinstaub.

Original von meistermieses
Nein, die tragen die Maske dort auch durchgehend, vielleicht abgesehen davon wenn sie zu Hause sind.

Und woher weißt du das?
Kann ich mir nur schwer vorstellen irgendwie. Kann natürlich trotzdem sein.
Fest steht, dass ich das für mich auf keinen Fall wollen würde.

Original von josch2001

Original von meistermieses
Nein, die tragen die Maske dort auch durchgehend, vielleicht abgesehen davon wenn sie zu Hause sind.

Und woher weißt du das?
Kann ich mir nur schwer vorstellen irgendwie. Kann natürlich trotzdem sein.
Fest steht, dass ich das für mich auf keinen Fall wollen würde.

Geh doch einfach mal in eine Shopping Mall dort, dann siehst du es.

Ob der Entwurf zum Infektionsschutzgesetz deren Ernst ist?

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-entwurf-fuer-infektionsschutzgesetz-sieht-maskenpflicht-in-innenraeumen-vor-a-3cd4fef8-3c7a-442c-a72e-c22745d0418a

Mich würde mal interessieren was das eigentlich bringen soll. Da hört man schon seit einiger Zeit nichts mehr davon.
Da steht nur was von steigenden Infektionszahlen. Das wird ja sehr wahrscheinlich sicher der Fall sein, ist aber für sich gesehen kein Grund für Maßnahmen.
Das wäre m.M. n. lediglich der Fall wenn irgendwelche Überlastungen/Ausfälle drohen. Davon steht da aber nix.

Passt ja zu den ohnehin schon tollen Aussichten ab Oktober. Immerhin bleibt die Nase so in Innenräumen schön warm - selbst ohne Gas

Das Gesetz sieht doch nur Maskenpflicht im Fernverkehr und in Flugzeugen vor. Im Nahverkehr sowie in Innenräumen ist es Ländersache. Eine potenzielle Maskenpflicht in Innenräumen kann zudem via Impfnachweis oder Test umgangen werden.

Wo ist hier nun wieder das Problem? Ist doch fein, wenn die Bundesländer individuell je nach Lage (und Regierung) entscheiden können.

Weiterhin keine konkrete Zielsetzung, was man mit den Maßnahmen konkret erreichen kann und erreichen will. Keine konkreten Richtwerte oder definierte Großen wann Maßnahmen zu ergreifen sind.

Es ist weiterhin ziellose und evidenzlose Willkür von Politikern, nur jetzt mit irgendeiner, ebenfalls evidenzlosen, O-O Winterreifenanalogie.

Lauterbach war und ist einfach die größte Fehlbesetzung der gesamten Regierung. Sein eigentlicher Job wäre nämlich eigentlich das marode Gesundheitssystem durch Pläne, Maßnahmen und Geld wieder so zum Laufen zu bringen, dass das nicht direkt und andauernd am Anschlag läuft. Das ist anders als der Blödsinn aber tatsächlich gar nicht Mal so einfach. Also lieber nochmal die eine oder andere Milliarde für Tests, xxx% Impfungstoffüberschuss (dieses Mal mit Anreiz, gilt nämlich grundsätzlich nur noch 3 Monate) und Maßnahmenplan Nr. 37 verpulvern.

Die Zielsetzung wurde als "Funktionsfähigkeit des Gesundheitssystems oder der sonstigen kritischen Infrastruktur" sowie einen geregelten Schulunterricht zu gewährleisten festgelegt und obliegt den Ländern. Das tat sie 2020/2021 auch, erst nachdem dort fahrlässig gehandelt wurde kam die Bundesnotbremse.

Das Infektionsgeschehen ist dynamisch. An welchen Kennzahlen würdest du welche Maßnahmen festmachen? Ich habe nichts von kostenfreien Tests gelesen, wo hast du das her? Und würdest du tatsächlich keine weiteren Impfstoffe bestellen bzw die Auswahl erweitern?

Um das nochmal deutlich zu sagen: Aktuell sind keine Beschränkungen für den Herbst und Winter bekannt, außer der Maskenpflicht im Fernverkehr. Ergo auch keine Tests oder Impfnotwendigkeit. Das Gesetz dient nur dem Zweck, dass Länder schnell entscheiden können.

Die Länder können ohne Landtagsbeschluss eine ganze Menge festlegen. Und natürlich werden die Länder das auch tun.

Ich finde dieses Maßnahmenpaket ein Skandal und auch die Begründung. Hier werden Maßnahmen für die Ewigkeit vorbereitet. Die Maske als ständiger Begleiter, während man in Frankreich alle Maßnahmen abschafft.

Aber wie soll man sich dagegen wehren? Ich weiß es nicht. Ich bin ziemlich ratlos

Du empfindest doch alle Maßnahmen seit Beginn der Pandemie als Skandal. A priori anzunehmen, dass die Länder alles umsetzen werden, ist halt Unsinn. Und natürlich ist Frankreich jetzt das große Vorbild und nicht eines der EU-Länder, welche sogar noch strengere Maßnahmen haben als wir.

Mein Tipp: Den Sommer genießen statt ständig diesen Zwang zu haben sich gegen irgendwas wehren zu müssen. In meinem Alltag spielt Corona quasi keine Rolle mehr, abgesehen von der Maske in der Bahn.

1. Stimmt es nicht, dass ich alle Maßnahmen seit Beginn der Pandemie ablehne. Im Gegenteil.

2. Vielleicht kannst du mich erhellen. Meine schnelle Google-Recherche hat ergeben, dass Frankreich, Niederlande, UK, Schweiz keinerlei Maßnahmen mehr haben. Spanien hat die Maskenpflicht im Public Transport.

Und es ist kein Zwang sich gegen irgendwas wehren zu müssen. Nur weil es in deinem Alltag keine Rolle spielt, macht es nicht automatisch richtig.

Hab mir jetzt, so wie vermutlich alle, nicht die Mühe gemacht den Entwurf selbst anzusehen. Aber alleine die Tatsache, dass es wohl generelle, von allem unabhängige Maßnahmen geben soll, widerspricht einfach unserem Rechtssystem. Die gibt es auch jetzt, und die finde ich auch nach wie vor aus persönlicher Erfahrung schon scheiße, weil ich morgen 2h in der Bahn sitzen werde und eine Maske tragen muss. Warum? Kann mir keiner so recht beantworten, ist halt so. Das ist komplett unbefriedigend. Und dass man im Herbst per Hand heben wieder strengere Maßnahmen, vermutlich begründet mit einer wenig aussagenden Inzidenz, beschließen wird, ist inakzeptabel.

Original von killercrush3
weil ich morgen 2h in der Bahn sitzen werde und eine Maske tragen muss. Warum? Kann mir keiner so recht beantworten, ist halt so

das wäre imo nicht mal schlimm, wenn nicht zum selben zeitpunkt hunderttausende menschen schwitzend eng nebeneinander auf festivals oder in clubs tanzen würden

Ich verstehe echt nicht wie man sich noch so über corona aufregen kann. In meinem Umfeld sind das ausnahmslos die "querdenker" die da noch Zeit investieren und sich aufregen.
Der allergrößte Teil inkl. mir lebt aber wieder ein normales Leben ohne Corona und ist glücklich das mit Omnicron jetzt alles harmloser ist. Nach meinem Gefühl geht es da nur noch ums gegen irgendwas sein - aus Prinzip...