Coronavirus

Du postest hier ne Studie, die nicht nur Schwächen hat sondern offensichtlicher Schrott ist, wie man nach kurzer Recherche herausfindet.
Da dies nun geklärt ist, kommst du mit "immer mehr Beiträge und Dokus zu Impfschäden", die man ja einfach bei Youtube findet.
Und dann haste auch noch nen nahen Bekannten mit Problemen...
OK.

Wie soll man denn daraus ne sinnvolle Diskussion einleiten?

Ich kenne btw. auch niemanden mit Impfnebenwirkungen, die über bischen Bauch oder Fieber hinausgingen. Ich kenne allerdings mehrere, die an einer Coronaerkrankung ziemlich zu knabbern hatten (auch Mittelalte) oder gar verstorben sind (nur Alte). Mehr als persönliche Erfahrungswerte sind das trotzdem nicht.

Original von Waaaghboss
Ich finds echt interessant was mir hier alles unterstellt wird und wie man dauernd dadurch meine Argumente umschifft.
Ich komme aus keiner "Richtung". Ich bin nicht in der AfD, nicht bei den Reichsbürgern und auch nicht bei den Querdenkern. Ich bin in keinen politischen Telegrammgruppen. Ich lese noch nicht mal irgendwelche "regierungskritischen" Webseiten. Ich nehm die aller meisten Informationen über die Mainstreammedien auf. Komme nur oft zu andern Schlüssen als unsere Qualitätsjournalisten.

Du hast halt deinen Opener dazu wie ein Querdenker verfasst

Original von Waaaghboss
Damals wurde erzählt:
- Es gibt überhaupt keine Nebenwirkungen (Lauterbach und viele andere)
- Es gibt, wenn überhaupt, ganz seltene Nebenwirkungen, beispielhaft Herzmuskelentzündungen von 6 Fällen auf 1 Million
- Aber auch bei diesen Fällen heilt das schnell wieder aus, ist also kein wirkliches Problem
- Es gab noch nie einen Impfstoff der so umfangreich getestet wurde wie dieser

Offensichtlich alles komplette Lügen.
Wie soll man das also finden?
Letztes bisschen Restvertrauen in die Regierung ist weg.

Sprichst da von Lügen, als ob alle Dinge, die ggfalls anders kamen, als man damals wusste, unter Vorsatz falsch gesagt wurden.
Ebenfalls haust du auch Behauptungen quellenfrei raus, die ich überhaupt nicht nachvollziehen kann.

Es gibt überhaupt keine Nebenwirkungen (Lauterbach und viele andere)

Quelle bitte!
Also wer hat dann jemals behauptet es gäbe "überhaupt keine Nebenwirkungen". Also ich habe die News dazu wirklich aufmerksam verfolgt und wirklich kann mich an niemanden erinnern, der jemals von "üb erhaupt keinen NW" gesprochen hat.

Zu den schweren NW. Du nimmst eine Studie und DIE ist für dich nun die einzige Wahrheit? Das ist auch schon sehr selektiv, zumal die Studie auch harsch kritisiert wird. Natürlich kann man nun behaupten, das sie ja alles Taktik, um die "Wahrheit zu verschleiern", aber ich finde es schon einseitig, nun alles auf diese eine Studie zu setzen.
Was ich mich daran frage: So etwas müsste doch empirisch messbar sein. Bei 1 zu 800 müssten wir an die 80.000 schwere NW allein in D haben müssen. Ein derartige starker Anstieg an Herzmuskelentzündungen und Thrombosen, besonders bei eher jungen Menschen müsste doch klar messbar sein?
Das würde ja schon eine Verschwörung brauchen, dass sämtliche Krankenhausärzte schweigen über die plötzlich übertrieben häufig auftretenden schweren NW bei jungen Menschen.

"Aber auch bei diesen Fällen heilt das schnell wieder aus, ist also kein wirkliches Problem"

Was stimmt daran nicht? Sind jetzt in Deutschland Tausende junge Menschen einfach so gestorben oder langzeitbehindert durch die Impfung?

Es gab noch nie einen Impfstoff der so umfangreich getestet wurde wie dieser

Man kann streiten, ob dies durch die Findings über Zeit zu den NW nun Vertrauen schafft aber die Aussage ist deswegen nicht. Der Zeitraum war bestimmt nicht der längste bisher, aber die Intensität beispiellos. Und da auch schwere NW innerhalb von Wochen auftreten, braucht man nicht mit den ominösen, immer noch nicht existenten Langzeitwirkungen zu kommen.

Zum Rest wurde schon viel gesagt. Mit Omicron hat sich die ganze Pandemie verändert. Ich sehe auch bei jungen Menschen nur wenig Mehrwert gg Omicron, weil der schwere Verlauf nochmal viel seltener dadurch geworden ist.

Dennoch steckt da so viel HIndsight jetzt drin, damals hatten wir halt alpha bis Delta, das nunmal ein anderes Risikoprofil mit sich brauchte.
Ebenfalls war natürlich auch damals der Gedanke, dass man durch Impfung generell die Infektionszahlen unten halten würde und damit auch indirekt die Vulnerablen Gruppen schützen können.
Das hat sich mit Omicron durch die hohe Ansteckung, die auch durch Impfung nicht zu verhindern war, dann halt erledigt. Hätte aber auch anders kommen können und war komplett nicht vorhersehbar.
Gerade im Pokerforum schon gewöhnlich harte Hindsightlogik. Mit AKs für 100BB AI gehen und dann als schlechte Entscheidung branden, wenn man nicht gewinnt.

Original von Waaaghboss

Original von Paxis
Klingt ja jetzt wieder sehr nach anekdotischer Beweisführung nach dem bei der Studie klare Fehler aufgezeigt wurden.

Ich kenne gar Niemanden persönlich oder von Erzählungen aus dem Bekanntenkreis der von der Impfung starke Nebenwirkungen hatte.

Wenn ich das richtig sehe wirfst du mir anekdotische Beweisführung vor und antwortest dann selber damit?

Na ich dachte es wäre offensichtlich, dass dies nur aufzeigen soll wie unsinnig es ist mit anekdotischer Beweisführung zu kommen. Meine ist deiner komplette gegenteilig. Trotzdem schlussfolgere ich aus meinen persönlichen Erfahrungen nicht, dass es Niemanden gibt der schwere Nebenwirkungen durch die Impfung erfahren hätte.

Also nein, meine Erfahrung sollte nicht als Beweis für irgendwas gelten. War dann wohl doch nicht so offensichtlich wie ich dachte

ich habe das gefühl, die wesentliche message wird eigentlich übergangen

Für den Wissenschafter wäre es also wichtig, festzustellen, bei welchen Personengruppen ein Risiko für diese schweren Impfnebenwirkungen besteht. Und wenn das die Bevölkerungsgruppe mit einem geringen Krankheitsrisiko ist, dann "sind das sehr schlechte Nachrichten", so Doshi. Denn das Nebenwirkungsprofil der Impfung müsse bei solchen Personen extrem niedrig sein. Doch um das Schaden-Nutzen-Verhältnis verschiedener Altersgruppen konkret bestimmen zu können, seien die personenbezogenen Daten der Studien-Teilnehmer der Zulassungsstudien aus 2020 dringend notwendig. Dazu zählen beispielsweise das Alter, aber auch eventuelle Vorerkrankungen der Probanden. Doch genau diese Daten würden fehlen.

Besorgniserregender Zustand: Daten werden unter Verschluss gehalten
Die Impfstoffe seien weltweit bei Milliarden Menschen zum Einsatz gekommen, so Doshi, trotzdem würden die sogenannten Primärdaten der Studienteilnehmer von den Herstellern nach wie vor unter Verschluss gehalten. Anfragen an die Hersteller wie auch die FDA, die amerikanische Zulassungsbehörde, blieben unbeantwortet: "Die Wissenschaft ist darauf angewiesen, dass Daten geteilt werden. Wenn dies nicht erfolgt, könne man auch nicht mit gutem Gewissen davon ausgehen, dass diese Impfstoffe eine wissenschaftliche Grundlage haben."

Experte: Zulassungsbehörden sollten Hersteller zwingen, Daten offenzulegen
Wie kann es sein, dass wissenschaftlich relevante Daten unter Verschluss gehalten werden? Lässt das nicht den Verdacht aufkommen, die Impfstoffe seien gar nicht so sicher wie behauptet? "Dass die Hersteller die Daten nicht herausrücken, ist mit nichts zu rechtfertigen", so der Virologe Alexander Kekule gegenüber dem MDR. Für ihn ist es ganz klar die Aufgabe der zuständigen Behörden, alle relevanten Daten der klinischen Studien einzufordern und auch unabhängig zu prüfen. Es handele sich schließlich nicht um einen exotischen Impfstoff, der nur selten verimpft wurde, sondern um einen Massenimpfstoff, der zudem von den Behörden empfohlen und auch als sicher eingestuft wurde. Doshi habe zwar, so Kekule, bisher nicht wissenschaftlich nachweisen können, dass es mehr Nebenwirkungen gebe. Dafür fehlten ihm offenbar die Daten, "aber er hat Fragen aufgezeigt, die beantwortet werden müssen".

hier noch etwas anderer inhalt zum thema

https://paz.de/artikel/druck-auf-impfstoffhersteller-waechst-a7723.html
Schützenhilfe erhielt Doshi von dem emeritierten Epidemiologen und Sozialmediziner der Universität Münster Ulrich Keil. Der frühere Vorsitzende des Weltverbands der Epidemiologen und Berater der Weltgesundheitsorganisation (WHO) kritisierte, dass Pfizer und Moderna ihre Studien nach nur zwei Monaten entblindeten. Das bedeutete, dass sie den nicht geimpften Teilnehmern in der Plazebo-Gruppe nahelegten, sich umgehend auch mit dem zu testenden Vakzin „immunisieren“ zu lassen. Das, so Keil, mache es völlig unmöglich, Langzeitrisiken „nach den Regeln guter wissenschaftlicher Praxis einzuschätzen“. Dennoch seien auch schon die vorliegenden „Zwei-Monats-Daten alarmierend genug, um hier intensiv nachzuforschen“. Aber dafür müssten die Hersteller eben alle „Studiendaten offenlegen, das heißt Zugang zu den individuellen Teilnehmerdaten in Impf- und Placebogruppe gewähren“, was sie aber nicht täten.

BioNTech/Pfizer verweist auf den „Datenschutz“

Deshalb platzte nun sogar einem Mitglied der Ständigen Impfkommission (STIKO) beim Robert-Koch-Institut der Kragen. Der Direktor des Instituts für Evidenz in der Medizin am Universitätsklinikum Freiburg Jörg Meerpohl forderte BioNTech/Pfizer und Moderna ultimativ auf, die STIKO endlich mit „allen relevanten Daten aus allen klinischen Studien“ zu versorgen. Und auch der Charité-Immunologe Andreas Radbruch sprach kürzlich Klartext: „Daten unter Verschluss zu halten oder den Zugang zu erschweren, lässt den Verdacht aufkommen, die Impfstoffe könnten nicht so sicher sein wie behauptet.“

wen das nicht stört, gl, wie man im pokerforum so schön sagt^^

Das klang für mich nicht nach der wesentlichen Message beim Teilen der Studie.
Kann mir auch nicht vorstellen, dass hier irgendjemand es anders sieht im Bezug auf das komplette herausrücken relevanter Daten.

Original von BradNitt
Deshalb platzte nun sogar einem Mitglied der Ständigen Impfkommission (STIKO) beim Robert-Koch-Institut der Kragen. Der Direktor des Instituts für Evidenz in der Medizin am Universitätsklinikum Freiburg Jörg Meerpohl forderte BioNTech/Pfizer und Moderna ultimativ auf, die STIKO endlich mit „allen relevanten Daten aus allen klinischen Studien“ zu versorgen. Und auch der Charité-Immunologe Andreas Radbruch sprach kürzlich Klartext: „Daten unter Verschluss zu halten oder den Zugang zu erschweren, lässt den Verdacht aufkommen, die Impfstoffe könnten nicht so sicher sein wie behauptet.“

Das wird hier jeder eben so unterschreiben. Wieso auch nicht?

Man sollte aber fehlende Daten nicht mit einer Studie ersetzen die inhaltlich offensichtlicher Unsinn ist bzw. die Statistik durch unsaubere Methoden verzerrt. Allein die Tatsache, dass Symptome wie "Durchfall" oder "Bauchschmerzen" als schwere Nebenwirkung gewertet werden ist halt lächerlich. Und, dass die mitunter "leichten" Nebenwirkung welche als "schwere" aufgeführt werden, dann auch noch bei jeder Person als Einzelsymptom gezählt werden was ebenfalls die Statistik verzerrt. Jemand mit 3 unterschiedlichen Symptomen die als "schwere Nebenwirkung" in der Studie gelten, wird dann direkt als 3 Personen gewertet.

Danke für den Artikel: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/studie-impfnebenwirkungen-corona-101.html
Hier wird der erste Artikel ziemlich auseinander genommen. Das Problem ist jetzt, wer hat recht?
Ich habe mir grad 30min das hier angeschaut:
https://deliverypdf.ssrn.com/delivery.php?ID=953069091068000126075125089108077085010081072032058071029050025013010090122004078014067103066077093084070085002073124045030082069021104085093087091113018007016026121000022111052034111052027002052029018016018096071073108081085126003001082086080072071069125086092005119070008068094073102&EXT=pdf&INDEX=TRUE

Das ist das PDF wo sich der Tageschau Artikel drauf bezieht. Ich bin ehrlich, ich verstehe nicht soviel. Es kann sein, dass mein Fazit falsch ist.
Was ich hier sehe ist, jeweils bei Moderna und Pfizer 6(aufgerundet, aber knapp an der 6 dran) schwere Nebenwirkungen auf 10 000 Geimpfte, gegenüber der Placebo Gruppe. Die anderen wie nen Abzess oder Durchfall oder so, wo ich denke es ist nix schlimmes sind da rausgenommen, es wird auch klar in die Kategorien schlimm und weniger schlimm im Paper eingeteilt. Das entnehme ich dem "Table 3" . Woher die Zahlen aus "Table 2" kommen ist mir unklar, da es keine genaueren Angaben dazu gibt (jedenfalls sehe ich sie nicht). Aber im Artikel wird sich klar auf Table 2 bezogen.

Okay also, 6 schwere Impfnebenwirkungen auf 10 000 Geimpfte. Dagegen muss man jetzt den nutzen Rechnen --> Im Artikel wird bei Moderner der schwere Verlauf von 6 auf 10 000 verringert. Das ist quasi even. Bei Pfizer wird es um 2 auf 10 000 verringert. Das ist nicht gut. Vllt jmd der das Paper besser lesen kann mal eine Analyse schreiben?

Das Problem, in dem Tagesschau Artikel wird halt gesagt, es wird Durchfall usw mit reingenommen. Finde es bedenklich, wenn der Autor von der Studie damit quasi wirbt, weil das schon verzerrend ist (also der Doshi). Aber selbst die Anzahl für mich erkennbaren schweren Impfnebenwirkungen ist einfach zu hoch. Wie gesagt, im MDR Artikel wird gesagt, 1 auf 1 Mio bei der Grippe Impfung. Da sind wir einfach massiv drüber.

Liebe Moderatoren, wie vereinbart, halte ich mich an die Abmachung, hier im Corona-Thread meine Meinung nicht mehr zu posten.

Es geht hier nur um eine gewünschte Quelle von OnkelHotte.

Original von Waaaghboss
Es gibt überhaupt keine Nebenwirkungen (Lauterbach und viele andere)

Original von OnkelHotte
Quelle bitte!

Ich habe schon vermutet, dass jetzt irgendein Tweet kommt.
Dazu: ja, dieser Tweet ist schlecht und sprachlich dumm, da kein „fast“ zu schreiben.
Ich kann verstehen, dass das triggered. Aber es wurde dazu viel von der damaligen Regierung (die nicht Lauterbach war) gesagt und in der überragend großen Masse wurden NW da nicht als „gibt es nicht“ dargestellt.

Hier ebenfalls Lauterbach aus jan/feb 21. Da wird die digitale Aussage „gibt keine NW“ nicht bestätigt
https://www.herzstiftung.de/ihre-herzgesundheit/coronavirus/interview-lauterbach

Man kann endlos diskutieren, im Jan 2021 habe man schwere NW unterschätzt und sie kamen häufiger vor, als damals angenommen.
Halte ich für gut möglich.
Dennoch bin ich überzeugt, dass die damalige Groko-Regierung nach bestem Wissen und Gewissen die Risk/Reward Abwägung gemacht hat, die eben auf Delta lag und nicht Omicron.

Ebenfalls denke ich immer noch, dass bezogen auf Delta Risk/Reward klar pro Impfung insgesamt ist mit wenig Reward bis break even hin zu den ganz Jungen.

Jetzt bei Omicron und jeder, der schon infiziert wurde, halte ich Impfungen für individuelle Entscheidungen. Da einfach das „schützt andere“ Argument wegfällt, kann jeder für sich abwägen.
Ich werde die 4. Impfung aus taktischen Gründen nehmen, damit ich zu einem größeren Urlaub ein etwas verringertes Risiko habe, deswegen nicht Reisen zu können.

Immerhin ist Lauterbach auch in der Lage Fehler einzugestehen: Kitaschließungen waren unnötig. Link Text...
Das macht einen guten Politiker aus!

@OnkelHotte:
Ich hab damals die Medien intensiv verfolgt und mich auch vor meiner eigenen Impfung nochmal genau mit Nebenwirkungen auseinandergesetzt. Dass die meisten meinten es gibt keine Nebenwirkungen, das habe ich auch nicht so wahrgenommen. Lauterbach ist immer ein Spezialfall was solche Äußerungen angeht. Aber es wurde ganz klar über Monate kommuniziert, dass schwere Nebenwirkungen definitiv seltener sind als 1 zu 100k. Ich wills bei der Diskussion jetzt auch dabei belassen. Wenn die Studie nicht gut ist - ok. Werde mich da jetzt nicht reinlesen und versuchen den Faktenfinder-Artikel zu überprüfen. Ich bin mir sicher, da wird in den nächsten Monanten und Jahren noch einiges nachkommen. Wenn am Ende das Ergebnis lauten wird, die Impfung war tatsächlich so sicher wie anfangs prognostiziert dann beschwere ich mich ganz sicher nicht.

Was mir bei deinen Äußerungen auffällt ist, dass du vieles so wie mathematische Gleichungen formulierst und bspw. beim Thema Lockdown sagst "No Brainer" (oder so ähnlich), wenn es dir einleuchtet, dass dieser zur Zeit xy +EV gewesen wäre. Das ist für mich persönlich zu einfach gedacht. Es geht hier nicht nur um mathematische Gleichungen bezüglicher irgendwelcher Inzidenzen, Todeszahlen und Co, sondern auch um die Frage, ob man das Recht hat Menschen einfach auch gegen ihren Willen zu entrechten und wegzusperren. Zum einen besteht immer das Risiko, dass man sich irrt und viele Dinge nicht mitgedacht hat, und zum anderen besteht auch die Frage, ob man eben dieses Recht hat anderen Menschen in dieser krassen Form mit Gewalt seine Gesundheitspolitik aufzuzwingen. Ich würde es mir persönlich nicht anmaßen.

Klar besteht das Risiko, dass man sich irrt, aber genau so besteht das Risiko, dass ohne diese Maßnahmen massiv Leute sterben (Bergamo, Brasilien etc.). Richtig machst du es nie.

@Waaaghboss
Mein einziger "no brainer" war, dass ich es für logisch gehalten habe, im März 2020 als Erstreaktion erstmal dicht zu machen, weil es meines Erachtens die klar beste GTO Entscheidung ist, die du bei den vorhandenen (Nicht)Informationen (Leichenberge in Bergamo) treffen konntest.
Das war first Level "Vorsicht ist besser als Nachsicht"

Bei dieser Erst-Reaktion halte ich auch an "no brainer" fest. Wäre meines Erachtens krasseste Fahrlässigkeit gewesen, nicht erstmal auf Nummer Sicher zu gehen.

Alles danach, wo dann klar war, dass Corona Deutschland nicht in Chaos stürzt und dass wir nicht Hunderttausende Tote wegen Überlastung Gesundheitssystem hatten, ab dann stimme ich voll ein, dass man zahlenbasiert und rational die Güterabwägung treffen sollte, weil das Armageddon-Szenario deutlich unwahrscheinlicher war ab diesem Punkt und dieses natürlich den großen Ausschlag in Richtung Lockdown gab.

Original von Waaaghboss
sondern auch um die Frage, ob man das Recht hat Menschen einfach auch gegen ihren Willen zu entrechten und wegzusperren.

Das ist halt einfach eine krasse, unangemessene Übertreibung, gerade in diesen Zeiten.

In den besetzten Gebieten der Ukraine werden Menschen "entrechtet". Das, was dir passiert ist, ist meilenweit davon entfernt.
Ebenfalls wurde niemand weggesperrt. Ich war auch im während des Lockdowns so oft aus der Wohnung gegangen, wie ich wollte. Was wegsperren bedeutet, konntest du dir in China anschauen. Auch davon waren wir meilenweit entfernt.

Dass viele gesellschaftliche Aktivitäten nicht möglich waren und wir alle darin eingeschränkt waren, wen wir wann trafen, ist mit Sicherheit eine signifikante Einschränkung gewesen. Mitnichten aber eine "Entrechtung" oder "Wegsperrung".

Warum wählst du diese Übertreibungen?

Wie würdest du es denn gerne benannt haben wenn man Menschen die Rechte nimmt bestimmte Dinge zu tun oder sie in der Wohnung eingesperrt sind weil sie in Quarantäne müssen. In mindestens NRW sind folgende Regeln immer noch aktuell für mindestens 5 Tage:

Häusliche Absonderung bei Isolierung heißt,

- direkter Rückzug in die eigene Wohnung, das eigene Haus oder die Unterkunft.
- kein Verlassen der Unterkunft während der Absonderung, auch nicht zum Einkaufen oder zum Ausführen eines Hundes. Das müssen nun andere erledigen.
- Kontakte zu anderen Menschen außerhalb der Unterkunft müssen strikt vermieden werden.
- Kontakte zu anderen, nicht in der Absonderung befindlichen Menschen innerhalb der Unterkunft sind nur in Ausnahmefällen zulässig (zum Beispiel bei Betreuungsbedarf). Dann müssen wichtige Verhaltensregeln eingehalten werden, wie das Tragen einer Maske, gute Handhygiene und ausreichendes Lüften in den Räumen.
- Der eigene Garten, der Balkon oder eine Terrasse dürfen genutzt werden – aber nicht, um andere Menschen zu treffen.
- Die Wohnung darf nur für einen Test oder für notwendige Arztbesuche verlassen werden. Dabei ist es sehr wichtig, die Verhaltensregeln einzuhalten (Abstand halten, Hygieneregeln beachten, FFP-2 oder medizinische Maske tragen).

Obv kommt niemand vorbei und nagelt die Tür zu wie in China. Ich würde mich aber in dem Falle schon irgendwie "weggesperrt" fühlen wenn ich nichtmal mit dem Hund auf die Straße dürfte. Davon abgesehen habe ich gar keinen Hund.
Verstehe daher nicht so ganz wieso man dermaßen auf der Formulierung rumreiten muss um einen Bezug zu Querdenkern herzustellen.

Ist natürlich mega hart ganze 5 Tage zuhause bleiben zu müssen wenn man krank ist. zudem kommt ja noch, dass das extrem genau kontrolliert wird und man wohl erschossen wird, selbst wenn man nur alleine spazieren geht.

Warum wählst du diese Übertreibungen?

Wenn man alte Leute gegen ihren Willen in einem Zimmer im Altersheim einsperrt, die keinen Besuch empfangen dürfen und alleine in völliger Isolation menschenunwürdig sterben müssen, ist das kein wegsperren? Ist das für dich kein entrechten? Für mich schon.

Wenn man bspw. einer Frisörsalonbesitzerin ein Arbeitsverbot erteilt, sie darauf pleite geht und ihr Lebenswerk was sie sich über 20 Jahre aufgebaut hat zerstört wird, ist das für dich kein entrechten? Für mich schon.

Das das in China noch schlimmer war und ist, darüber besteht nun wirklich kein Zweifel. Das ist für mich eine faschistische Diktatur mit bemerkenswertem Überwachungsaparat, an der wir uns wirklich kein Beispiel nehmen sollten. Das die Nazizeit noch viel schlimmer war als der Lockdown ist auch logisch. Aber darf man nur noch deutliche Begriffe verwinden, wenn das Regierungshandeln schlimmer ist als der Holocaust?

Ich sehs nicht ein immer jedes Wort bei Regierungskritik auf die Goldwaage legen zu müssen, während insbesondere im Winter 21/22 Regierungslinienbeführworter ihren Ungeimpftenhass (und das ist nun wirklich keine Übertreibung wenn man sich dort einige Äußerungen nochmal zur Gemüte führt) ungehindert völlig freien Lauf lassen konnten.

Original von domano
Ist natürlich mega hart ganze 5 Tage zuhause bleiben zu müssen wenn man krank ist. zudem kommt ja noch, dass das extrem genau kontrolliert wird und man wohl erschossen wird, selbst wenn man nur alleine spazieren geht.

Ziemlich dämlicher Kommentar, oder?
1. hab ich zu der Härte gar nichts gesagt
2. zählt es nicht nur wenn man "krank" ist sondern wenn man positiv getestet ist. Das geht ja auch ohne Symptome aka "krank sein"
3. sind es mindestens 5 Tage
4. Wenn es nicht kontrolliert wird, also egal ist, können wir die Regeln ja auch lassen - es gibts Sie aber nunmal
5. was soll die Polemik? Ich habe doch bereits gesagt dass es nicht China ist und "nichtmal" einer die Tür verschließt. Was soll das mit dem Erschießen?

Wirklich grandioses Niveau! Nicht einen Punkt irgendwie sinnvoll oder gar richtig aufgefasst. Muss man in zwei Zeilen auch erstmal schaffen.

Original von Waaaghboss

Warum wählst du diese Übertreibungen?

Wenn man alte Leute gegen ihren Willen in einem Zimmer im Altersheim einsperrt, die keinen Besuch empfangen dürfen und alleine in völliger Isolation menschenunwürdig sterben müssen, ist das kein wegsperren? Ist das für dich kein entrechten? Für mich schon.

Wenn man bspw. einer Frisörsalonbesitzerin ein Arbeitsverbot erteilt, sie darauf pleite geht und ihr Lebenswerk was sie sich über 20 Jahre aufgebaut hat zerstört wird, ist das für dich kein entrechten? Für mich schon.

Das das in China noch schlimmer war und ist, darüber besteht nun wirklich kein Zweifel. Das ist für mich eine faschistische Diktatur mit bemerkenswertem Überwachungsaparat, an der wir uns wirklich kein Beispiel nehmen sollten. Das die Nazizeit noch viel schlimmer war als der Lockdown ist auch logisch. Aber darf man nur noch deutliche Begriffe verwinden, wenn das Regierungshandeln schlimmer ist als der Holocaust?

Ich sehs nicht ein immer jedes Wort bei Regierungskritik auf die Goldwaage legen zu müssen, während insbesondere im Winter 21/22 Regierungslinienbeführworter ihren Ungeimpftenhass (und das ist nun wirklich keine Übertreibung wenn man sich dort einige Äußerungen nochmal zur Gemüte führt) ungehindert völlig freien Lauf lassen konnten.

Das Problem ist imo wie du die Sache formulierst (Und so machen es eben auch die Schwurbler). Du lässt es so aussehen, als ob das fett markierte das Ziel der Maßnahmen und der Politiker wäre. Ist es aber nicht. Ziel ist/war es viele Menschen vor Ansteckung inkl aller Folgen zu schützen und das war eben der Preis dafür. Umgekehrt hätte man dann ohne Maßnahmen argumentieren können, dass die Politik die Leute einfach verrecken lässt. Weder das Eine noch das Andere ist aber Ziel der Politik (gehe ich zumindest nach wie vor davon aus), aber Corona, oder eben auch andere Krisen, ist nun mal da, hat sich so niemand gewünscht, aber so ist es nun mal.
Es geht darum, das kleinere Übel zu finden und da ist es wenig hilfreich immer die Nachteile hervorzuheben.

@josch2001:
Ich unterstelle den Politikern definitiv nicht, dass dies das Ziel der Maßnahmen war. Das ist doch völlig absurd.

Es geht darum, das kleinere Übel zu finden und da ist es wenig hilfreich immer die Nachteile hervorzuheben.

Da widerspreche ich dir. Bei massiven Grundrechtseinschränkungen "nicht immer Nachteile hervorheben"? Meinst du das ernst?
Es gibt mmn nur eine richtige Vorgehensweise: Man wägt Vor- und Nachteile gleichmäßig ab. In der Bewertung spielen Vor- und Nachteile gleichberechtigt zu jeweils 50% eine Rolle. Alles andere halte ich für irrational. Dieses Abwägen hat in Deutschland leider nahezu überhaupt nicht stattgefunden. Insbesondere in den ersten 1,5 Jahren. So ganz langsam tut sich bei dem ein oder anderen was. Man muss sich nur mal angucken, wieviele hunderte oder sogar tausende Posts Karl Lauterbach bei Twitter abgesondert hat und täglich absondert, bei denen er vor den Folgen von Covid warnt und Werbung für Lockdown und Co macht. Gleichzeitig gibt es keinen einzigen mir bekannten Beitrag von ihm bei dem er vor negativen Folgen einer autoritären Coronapolitik warnt.

Würde man in einem Unternehmen so argieren und bei der Kosten-Nutzen-Rechnung eine Seite komplett unter den Tisch fallen lassen, wäre man innerhalb kürzester Zeit pleite. So kann keine rationale (Corona-) Politik aussehen.

@saccra: Ziemliche Nebelkerze. Wir haben ausschließlich über Lockdowns gesprochen und jetzt kommst du mit Quarantäne.
Und die Quarantäne-Situatoin perse als Entrechung darzustellen, ist ja auch völlig absurd.

Wenn du aus Sierra Leone mit Ebola-Symptomen nach Deutschland zurückkehrst, dann würdest ja auch wohl kaum meckern, wenn du in Quarantäne müsstest.

Daher macht es keinen Sinn, Quarantäne per se als Entrechtung zu bezeichnen, da es ja bei anderne Krankheiten obv Sinn macht. Du hältst die Anwendung von Quarantäne bei Corona für unangemessen, darüber kann man diskutieren und zu Alpha bis Delta habe ich da eine klare Meinung.

@waaaghboss: Deine Entrechtungs-"Beispiele" halte ich für klare Edge-Cases, um deine Formulierung zu rechtfertigen, wo du offensichtlich deine eigenen Einschränkungen ursprünglich meintest.
Und gerade in Altenheimen, wo in 2020 die Leute gestorben sind wie die Fliegen, solltest du auch nachvollziehen können, dass es sehr gute Gründe gab, Kontaktbeschränkungen durchzuführen.
Den "Entrechteten" kannst du die Leute gegenüberstellen, die die Pflegeheime dann anklagen, weil sie nicht genug zum Schutz der hochvulnerablen Menschen getan haben.

Deinen Standpunkt hast du klar darstellst.
Ich hab meinen dargestellt, aber hier kann man nur noch semantisch aber nicht inhaltlich diskutieren.

Es ist am Ende wie Drosten gesagt hat "There is no glory in prevention", gerade auf den März 2020 Lockdown bezogen.

Original von Waaaghboss
@josch2001:
Ich unterstelle den Politikern definitiv nicht, dass dies das Ziel der Maßnahmen war. Das ist doch völlig absurd.

Es geht darum, das kleinere Übel zu finden und da ist es wenig hilfreich immer die Nachteile hervorzuheben.

Da widerspreche ich dir. Bei massiven Grundrechtseinschränkungen "nicht immer Nachteile hervorheben"? Meinst du das ernst?
Es gibt mmn nur eine richtige Vorgehensweise: Man wägt Vor- und Nachteile gleichmäßig ab. In der Bewertung spielen Vor- und Nachteile gleichberechtigt zu jeweils 50% eine Rolle. Alles andere halte ich für irrational. Dieses Abwägen hat in Deutschland leider nahezu überhaupt nicht stattgefunden. Insbesondere in den ersten 1,5 Jahren. So ganz langsam tut sich bei dem ein oder anderen was. Man muss sich nur mal angucken, wieviele hunderte oder sogar tausende Posts Karl Lauterbach bei Twitter abgesondert hat und täglich absondert, bei denen er vor den Folgen von Covid warnt und Werbung für Lockdown und Co macht. Gleichzeitig gibt es keinen einzigen mir bekannten Beitrag von ihm bei dem er vor negativen Folgen einer autoritären Coronapolitik warnt.

Würde man in einem Unternehmen so argieren und bei der Kosten-Nutzen-Rechnung eine Seite komplett unter den Tisch fallen lassen, wäre man innerhalb kürzester Zeit pleite. So kann keine rationale (Corona-) Politik aussehen.

Auch unsere Regierung agiert nicht so. Lauterbach vertritt halt ein Resort innerhalb der Regierung und stellt den Gesundheitsaspekt in den Vorderugrund. Lindner als Vertreter des Resorts Finanzen hat da eine ganz andere Ansicht, die auch in die Entscheidung der Gesamtregierung mit einfließen. Das war auch 2020/21 nicht anders. Sonst hätte man keine Milliardenhilfen aufgelegt, wenn man diese Folgen aus der Kosten-Nutzen-Rechnung rausgelassen hätte.