Coronavirus

Original von lechef10

Original von todei

Man sollte mal tief durchatmen und schauen ob das hier alles noch in Relation steht. Ich schaue nach Schweden und sehe, dass es andere Wege gibt. Ich höre auf die Virologen, die selbst sagen, dass hier überzogene Maßnahmen vorliegen. Und insbesondere schaue ich in meinem persönlichen Umfeld was abgeht:

funktioniert der weg in schweden denn noch so gut?
https://www.tagesspiegel.de/wissen/kurswechsel-beim-coronavirus-premier-loefven-bereitet-schweden-auf-tausende-tote-vor/25715222.html
https://twitter.com/guenterhack/status/1246513517408276480

Du schaust einfach wieder nur auf die direkten Toten bei sehr alten Menschen. In Schweden gibt es keinen Anstieg an häuslicher Gewalt, Vergewaltigung, Suizid, zerstörte Familien und Existenzen und der ganze Staat kann viel mehr Geld in andere Bereiche in den nächsten 10 Jahren investieren wo wir noch am Abzahlen der Krise sind.

Schweden blüht dann in den nächsten 10 Jahren und rettet indirekt viele hunderttausend Leute und wir haben Probleme und freuen uns über vielleicht 25.000 gerettete alte Menschen, die noch 3 Jahre im Bett verbringen können. Es wird wieder von sparen geredet, Hartz4-Empfänger fallen noch mehr ab, Bildung wird auch nicht besser und das Gesundheitssystem muss ebenfalls sparen.

Übrigens 1 Monat zu Hause bleiben = 1 Monat weniger Lebenszeit? Kann man zwar sicherlich nicht 1:1 so sagen, aber am Ende sollte das auch mit einfließen. Lieber 80 Jahre Knast oder 50 Jahre ein gutes Leben? Bei über 80 Millionen Menschen kommt da auch einiges zusammen.

Original von AyCaramba44

Original von lechef10

Original von todei

Man sollte mal tief durchatmen und schauen ob das hier alles noch in Relation steht. Ich schaue nach Schweden und sehe, dass es andere Wege gibt. Ich höre auf die Virologen, die selbst sagen, dass hier überzogene Maßnahmen vorliegen. Und insbesondere schaue ich in meinem persönlichen Umfeld was abgeht:

funktioniert der weg in schweden denn noch so gut?
https://www.tagesspiegel.de/wissen/kurswechsel-beim-coronavirus-premier-loefven-bereitet-schweden-auf-tausende-tote-vor/25715222.html
https://twitter.com/guenterhack/status/1246513517408276480

Du schaust einfach wieder nur auf die direkten Toten bei sehr alten Menschen. In Schweden gibt es keinen Anstieg an häuslicher Gewalt, Vergewaltigung, Suizid, zerstörte Familien und Existenzen und der ganze Staat kann viel mehr Geld in andere Bereiche in den nächsten 10 Jahren investieren wo wir noch am Abzahlen der Krise sind.

Schweden blüht dann in den nächsten 10 Jahren und rettet indirekt viele hunderttausend Leute und wir haben Probleme und freuen uns über vielleicht 25.000 gerettete alte Menschen, die noch 3 Jahre im Bett verbringen können.

ich habe ja auch nicht behauptet, dass der schwedische weg der schlechtere ist. das kann man jetzt eh (noch) nicht beurteilen. aber die anzahl der toten ist eben auch ein merkmal, das man beachten sollte.

wie soll man das denn überhaupt abwägen? wie viele tote mehr rechtfertigen denn wie viele fälle häuslicher gewalt etc. weniger?

Ja ich vermute auch in Schweden werden viele Infizierte (im Promillebereich) viel zu früh (mit 80 Jahren+) sterben und die Medien werden es als Katastrophe verkaufen, weil sie es schaffen irgendwelche reißerischen Bilder aufzunehmen (zur Not auch gefälschte), weil hier leider immernoch gähnende Leere in den Krankenhäusern schwebt und es sonst nichts zu berichten gäbe.

Original von lechef10
wie soll man das denn überhaupt abwägen? wie viele tote mehr rechtfertigen denn wie viele fälle häuslicher gewalt etc. weniger?

Das ist sehr schwierig, aber darum sollte man solche Dinge nicht unbeachtet lassen. Die Maßnahmen haben direkt und indirekt in den nächsten Jahre soviele Auswirkungen und das muss man einfach mit einbeziehen in eine Rechnung.

Der Tod gehört eben auch zum Leben dazu und es gibt schlimmeres.

Du tust so als ob es sicher waere, dass es Schweden besser gehen wird als den anderen Laendern. Wenn sie jetzt auch Lockdown machen, aber einfach nur verspaetet, dann haben sie das schlechteste von beiden Welten. Waehrend Daenemark oder Oesterreich wieder aufsperren, wird Schweden noch zugesperrt bleiben.

Mal rein informativ

Ein Mitarbeiter in unseren Unternehmen/ Konzern, (war auch mal bei uns in Hamburg und hat eine Fortbildung gehalten), schildert seine persönliche Meinung über die aktuellen Situation.

Wenn schon irgendwelche Videos geposted werde schreibt halt mal bitte paar Cliffs. Wenns interessesant ist, kann man immernoch schauen.

Original von AyCaramba44

Der Tod gehört eben auch zum Leben dazu und es gibt schlimmeres.

Ich bin selbst eher pro Sterbehilfe und weniger Siechtum im hohen Alter, aber der Tod ist nunmal das Ende vom Leben. Was soll schlimmer sein?

Ein 80 jähriger hat in Deutschland heute eine Lebenserwartung von ca. 8 Jahren. Dem einfach zusagen wir spielen jetzt Lotto (ich denke du meinst es nicht so, aber es gibt viele in den sozialen Medien) und ich habe keine Lust mich deutlich einzuschränken nur weil ich evntl meinen Lebensstandart reduzieren muss. In den nächsten Wochen kann viel passieren, vermutlich zum besseren (Therapie, Testung etc.), jetzt frühzeitig zu lockern halte ich sehr bedenklich, nur um den jüngeren nicht zu schaden.

Original von Maronne748
Wenn schon irgendwelche Videos geposted werde schreibt halt mal bitte paar Cliffs. Wenns interessesant ist, kann man immernoch schauen.

das schreib ich in Zukunft meiner Mutter ♦!

Original von Maronne748
Wenn schon irgendwelche Videos geposted werde schreibt halt mal bitte paar Cliffs. Wenns interessesant ist, kann man immernoch schauen.

Original von AyCaramba44

Der Tod gehört eben auch zum Leben dazu und es gibt schlimmeres.

Ich bin selbst eher pro Sterbehilfe und weniger Siechtum im hohen Alter, aber der Tod ist nunmal das Ende vom Leben. Was soll schlimmer sein?

Ein 80 jähriger hat in Deutschland heute eine Lebenserwartung von ca. 8 Jahren. Dem einfach zusagen wir spielen jetzt Lotto (ich denke du meinst es nicht so, aber es gibt viele in den sozialen Medien) und ich habe keine Lust mich deutlich einzuschränken nur weil ich evntl meinen Lebensstandart reduzieren muss. In den nächsten Wochen kann viel passieren, vermutlich zum besseren (Therapie, Testung etc.), jetzt frühzeitig zu lockern halte ich sehr bedenklich, nur um den jüngeren nicht zu schaden.

du sagst du bist pro sterbehilfe aber gleichzeitig fragst du was ist schlimmer als der tod? widerspricht sich das nicht?

Es ist doch Konsens das Maßnahmen gelockert werden müssen. Die Frage ist dch nur wann/wie/welche? Und das ist das Problem. Mit flächendem Tragen von Masken, Desinfektionsmitteln überall, Mithilfe der Bevölkerung etc. könnten sehr viele Maßnahmen vielleicht gelockert werden. Das Problem ist nur, dass das dann auch funktionieren muss. Es müssen genügend Masken verfügbar sein. Jeder muss sie auch tragen. Auf Abstand ist trotzdem zu achten etc. Und das sehe ich aktuell nicht gegeben. Wenn man jetzt wieder Maßnahmen lockert und nichts anpasst, dann sollte doch Konsens sein, dass das nicht funktioniert, oder?

Original von todei
[...] Es wird jetzt seit Wochen wild spekuliert, Zahlen durcheinander geworfen und auf Grundlage von Mutmaßungen wird ein Großteil der Bürger Europas in ihren Grundrechten auf einem nie davor gewesenen Maß beschnitten. Und man darf darüber nichtmal mehr offen Kritik üben, ohne als Spinner dazustehen.

Man sollte mal tief durchatmen und schauen ob das hier alles noch in Relation steht. Ich schaue nach Schweden und sehe, dass es andere Wege gibt. Ich höre auf die Virologen, die selbst sagen, dass hier überzogene Maßnahmen vorliegen. Und insbesondere schaue ich in meinem persönlichen Umfeld was abgeht:

-Hier ist keiner infiziert oder gar lebensbedroht.

- alles medizinische Personal in meinem Bekanntenkreis berichtet immer noch von entspannter Lage.

- alle die leiden, leiden vor allem unter den Maßnahmen die getroffen wurden und den Folgen mit denen sie danach zu kämpfen haben werden.

Hört doch bitte auch mal auf die Stimmen, die andere Meinungen vertreten. Das schlimme an der ganzen Debatte ist die starke Emotionalisierung. Emotionen und 2 lagerdenken sollte nie die Grundlage für Entscheidungen sein.

1. Kannst du mal ein paar Beispiele nennen, wo du persönlich oder andere gleich als Spinner diffmamiert wurden, nur weil sie eine abweichende Meinung zu den Corona-Maßnahmen geäußert haben? Mir persönlich ist hier im Thread zumindest kein vollkommen anderer Umgangston zwischen Gegnern und Befürwortern der Maßnahmen aufgefallen.

2. Du unterstellst anderen unsaubere Arbeit, aber machst selber exakt das selbe, indem du einfach überzogene Maßnahmen, als Konsensmeinung sämtlicher Virologen implizierst: "Ich höre auf die Virologen, die selbst sagen..." Natürlich findest du - genau wie zu allen anderen Themen auch - immer abweichende Einschätzungen von Experten, aber es ist schlicht und einfach falsch, dass unter Virologen eine Art Einigkeit darüber bestünde, dass die Maßnahmen überzogen seien.

3. In Deutschland haben wir laut aktuellem Stand noch keine 100k bestätigte infizierte, bei einer Bevölkerung von über 80mio. Deshalb ist es nicht extrem verwunderlich, dass in deinem persönlichen Umfeld vielleicht noch niemand mit dem Virus in Kontakt gekommen ist. Die Maßnahmen zielen doch gerade darauf ab, genau das zu verhindern. Wenn eh schon jeder infiziert wäre, dann bräuchten wir auch keine Maßnahmen mehr.

Original von Maronne748

Original von AyCaramba44

Der Tod gehört eben auch zum Leben dazu und es gibt schlimmeres.

Ich bin selbst eher pro Sterbehilfe und weniger Siechtum im hohen Alter, aber der Tod ist nunmal das Ende vom Leben. Was soll schlimmer sein?

Zum Beispiel ein endloses Leben oder auch ein sehr schlechtes und schmerzhaftes Leben. Wenn man zurück auf die Geschichte schaut, dann gibt es auch immer wieder Dinge wofür es sich lohnt zu sterben. Das hat aber mit Überzeugung zu tun. Ganz viele Leute sind z.B. dafür gestorben, dass wir hier heute relativ frei in einer Demokratie leben dürfen. Man kann das aber auch praxisnäher gestalten. Würde deine 90 Jährige Oma lieber sterben, wenn es dem Sohn und dessen Enkelkinder dafür gut anstelle von schlecht geht? Meine Oma hat z.B. gesagt (ebenfalls 90 Jahre), dass sie lieber sterben würde, als Dement zu werden, nachdem sie ihren Mann mit Demenz knapp 10 Jahre gepflegt hat. Auch würde sie, wenn sie entscheiden können, lieber sterben, als darauf zu verzichten spazieren zu gehen und mit 1-2 Freundinnen zu reden.

Das ist ein sehr schwieriges Thema und sie hält sich auch an die Vorgaben, aber für Sie ist das verdammt schwierig. Alte Leute sterben ja auch eher, wenn es nichts mehr zu erledigen gibt.

Die ganze Diskussion ist mir einfach zu eindimensional. Tote = schlecht, Rettung = gut. Koste es auf allen anderen Ebenen, nicht nur finanziell, was es wolle.

Ich habe nicht den Eindruck, dass die Diskussion seitens der Politik eindimensional geführt und umgesetzt wird. Das ist einfach deine subjektive Argumentationsgrundlage.

Wenn du der Entscheidungsträger wärst, gäbe es AyCaramba1 bis AyCaramba821954623, die alle einen jeweils anderen Ansatz hätten und jeweils davon überzeugt wären, dass es der richtige ist. Auch wenn es im Endeffekt bei allen um Ansichten eines Laien handelt.

Original von katharz

du sagst du bist pro sterbehilfe aber gleichzeitig fragst du was ist schlimmer als der tod? widerspricht sich das nicht?

Ja das habe ich sehr verkürzt und somit auch falsch dargestellt (das ist aber auch ein Thema für einen eigenen Thread). Siechtum oder auch lebensverlängernde Maßnahmen bei eindeutlich verminderter Lebensqualität ist tatsächlich mindestens genauso "schlimm". Bei der aktuellen Lage werden, wenn doch deutlich mehr erkranken viele lebenswerte Jahre zerstört. Bei jung und alt. Es wird so getan als ob die Wirtschaft wegen 2-3 Monate zurückhaltende Entscheidungsfindung untergeht.
Und ihr müsst die Entscheidung ja nicht verantworten. Die Politiker*innen und Ärztinnen freuen sich auf die Klagewelle von den Leuten die jetzt Lockerung schreien und dann die ersten sind die Klagen.
Ich will nur darauf Hinweisen, dass man solang man es nicht besser weiß eher vorsichtig sein sollte, solange man es kann. Und das können wir in Deutschland und ich selbst habe auch kein Problem die nächsten Jahre dafür mehr zu zahlen.

Original von Maronne748

Original von katharz

du sagst du bist pro sterbehilfe aber gleichzeitig fragst du was ist schlimmer als der tod? widerspricht sich das nicht?

Ja das habe ich sehr verkürzt und somit auch falsch dargestellt (das ist aber auch ein Thema für einen eigenen Thread). Siechtum oder auch lebensverlängernde Maßnahmen bei eindeutlich verminderter Lebensqualität ist tatsächlich mindestens genauso "schlimm". Bei der aktuellen Lage werden, wenn doch deutlich mehr erkranken viele lebenswerte Jahre zerstört. Bei jung und alt. Es wird so getan als ob die Wirtschaft wegen 2-3 Monate zurückhaltende Entscheidungsfindung untergeht.
Und ihr müsst die Entscheidung ja nicht verantworten. Die Politiker*innen und Ärztinnen freuen sich auf die Klagewelle von den Leuten die jetzt Lockerung schreien und dann die ersten sind die Klagen.
Ich will nur darauf Hinweisen, dass man solang man es nicht besser weiß eher vorsichtig sein sollte, solange man es kann. Und das können wir in Deutschland und ich selbst habe auch kein Problem die nächsten Jahre dafür mehr zu zahlen.

Ich glaube kein Arzt hätte erstmal ein Problem vielleicht 10% in den nächsten 10 Jahren weniger zu verdienen. Jedenfalls würde jeder das so in der Diskussion sagen. Griechenland hat aber z.B. fast 10 Jahre gebraucht um einigermaßen aus seinem Tief wieder zu kommen und viele vergessen wie das nach der Finanzkrise in dem Land abgegangen ist. Nur mit starken Anstrengungen konnten wir Griechenland retten. Italien und Spanien sind aber andere Kaliber und gleichzeitig ist jedes andere Land auch selbst hart betroffen. Es geht eben auch schnell um den Euro und Europa im Gesamten.

Man hat an der sehr viel kleineren Immobilienblase in den USA gesehen wie sich ein Dominoeffekt einstellt. Dann gehts eben nicht mehr darum 10% weniger an Gehalt zu akzeptieren, sondern schnell um die Existenz. Ein Arzt mit 20% Gehalt oder gar nicht mehr als Arzt arbeiten. Weniger Bildung und schlechte Zukunftsperspektiven für die eigenen Kinder? Eine Beugung vor China und weniger Demokratie?

Das kann ganz schnell umschlagen, wenn niemand mehr dem anderen Geld leiht. Als Arzt mit Immobilie ist man finanziell gesehen auch jetzt privilegiert. Wenn du Pleite bist, weil du in der Gastro oder Touristik selbstständig bist, dann denkst du vielleicht schon jetzt anders.

Übrigens mal ein Vergleich der wirtschaftlichen Entwicklung (rot) in Bezug auf die Geldmenge (blau):

Immer weniger Geld ist gedeckt und das hat in den letzten tausenden Jahren immer unweigerlich zum Zusammenbruch geführt. Vor Corona waren wir schon nicht besonders gut und Corona kommt jetzt nochmal oben drauf...

Ich komme aus einer Gastrofamilie und meine Eltern haben unser Ristorante aktuell auch geschlossen. Es ist nicht so, dass ich von oben herab beurteile. Ich habe sehr niedrige Lebenskosten und somit in 3Jahren etwas angespart. Das war von vorneherein auch für meine Eltern geplant.
Und ich glaube (ja das ist subjektiv) nicht, dass die Wirtschaft um mehr als 10 Jahre zurückgeworfen wird. Weiß ich es? Natürlich nicht. Vielleicht habt ihr auch recht.
Wahrscheinlich schauen wir in 2 Jahren in den Thread und denken uns... was haben die eigentlich gesoffen?

Abgesehen davon will ich sehen was abgeht, wenn wir wirklich Zustände wie in der Lombardei hätten. Und nach aktuellen Wissensstand wäre bei einer zu schnellen, zu ausgeprägten Lockerung, dieser Zustand (und evntl. viel schlimmer) nicht zu vermeiden).

Dann will eh keiner mehr arbeiten, ich glaube das ignorieren hier einige.

Geld ansparen ist natürlich auch toll, grundsätzlich. Aber wir sind ja schon zum Teil bei negativen Zinsen. Der nächste Schritt wäre dann, dass dir jedes Jahr vom angesparten 3-10% weggenommen wird. Entweder durch negative Zinsen oder durch weiteres Gelddrucken und die Dinge werden einfach 3-10% teurer. Das ist ja auch kein Hexenwerk und kann man sich jedes Jahr in irgendeinem Land anschauen. Wenn das aber alle Länder mehr oder weniger trifft, dann hätten wir eine Weltwirtschaftskrise.

Die Lombardei ist schlimm und ich bin ja auch nicht dafür, dass morgen alles wieder normal laufen soll. Aber wir müssen schnell schauen viele Wirtschaftszweige wieder zum laufen zu bringen. Wenn man Homeoffice macht, nicht mehr ins Restaurant darf oder reisen, braucht man eben auch kein neues Auto. Das zieht sich alles komplett durch die Wirtschaft. Der deutschen Autoindustrie ging es z.B. auch vor der Krise schon schlechter.

Übrigens hätten wir uns auch die schwarze Null schenken können, wenn der Euro entwertet wird. Infrastruktur, moderne Schulklassen, Bildung in den Köpfen bleibt auch nach einem Crash. Ob 100€ oder 200€ nichts mehr Wert sind, ist egal.

Stehe den zunehmend kritischer werdenden Stimmen grundsätzlich positiv gegenüber, aber finde es doch amüsant, wie Einschränkungen grundlegender Freiheitsrechte auf allgemeine Akzeptanz in der Bevölkerung gestoßen sind, aber absehbarerweise das Recht auf informationelle Selbstbestimmung ein unantastbarer Wert bleiben wird.

Ich würde mich ehrlich gesagt lieber mit 2 Freunden im Park treffen dürfen und Empfinde den Einschnitt als deutlich essentieller, als das temporäre Tracking meiner Handydaten - bei gleichzeitig deutlich geringerem Nutzen. Es gibt einfach keinen wissenschaftlichen Beleg dafür, dass diese Einschränkungen zu einer signifikanten Reduzierung der Übertragunsrate beitragen! (fällt vllt manchem schwer zu glauben, da aktuell ein Bild gezeichnet wird, als ob man beim Anfassen einer Türklinke im öffentlichen Raum schon Gefahr läuft, am nächsten Tag tot umzufallen...)

Wie hier schon mehrfach erwähnt wurde kann niemand wissen wie es aussehen würde ohne diese Einschnitte. Den jetzigen Zustand zu verwenden um zu argumentieren die Maßnahmen wären falsch oder überzogen ist einfach Unsinn. Es gibt die Beispiele in Ländern wo die Maßnahmen entweder nicht ergriffen wurden oder viel später und wo es nun auch schlechter Aussieht. Die logische Schlussfolgerung ist also anzunehmen, dass der jetzige Zustand aufgrund der Einschnitte zustande gekommen ist.

Wahrscheinlich ist es jetzt eine viel schwierigere Aufgabe zu entscheiden wann man die Maßnahmen lockert und was genau man lockert.
Wenn angekündigt wurde bis 20. April erst mal so zu verfahren, haben wir einen Termin und sollten diesen abwarten. Ich gehe davon aus, dass spätestens zu diesem Zeitpunkt Lockerungen bekannt gegeben werden insofern die Lage nicht schlimmer wird. Wovon ich persönlich nicht ausgehe.

Ganz netter outside in view der new york times
www.nytimes.com/2020/04/04/world/europe/germany-coronavirus-death-rate.amp.html

Spannend auch die Leser Kommentare.

Cliffs viele Amis hätten gern deutsche Verhältnisse im Gesundheitswesen und vor allem in der Politik.