Coronavirus

Interessiert vielleich den ein oder anderen:

RKI Epidemiologisches Bulletin 07.05.

Was ich ganz interessant fand war auf der letzten Seite die Übersicht über die Anzahl von Testungen und die Quote an positiv getesteten.

Einführungen Kontaktverbot war 22.03. (Ende KW12) Positivquote 6,8%
Danach steigt die Positivquote noch an bis auf 9% in KW14 und sinkt bis KW18 auf 3.8%

Was ich nicht weiß inwieweit die Kriterien geändert wurden wann man getestet wird, aber ich nehme mal an dass man weiterhin den Leuten mit Symptomen den Vortritt gegenüber denjenigen lässt die keine Symptome haben. Aus diesen Daten würde ich schon sagen, dass die Kontaktbeschränkung einen Effekt hatte.

Aber mal unabhängig davon, also wir haben doch schon eine sehr gute Datengrundlage in Deutschland? Klar geht immer besser... Aber ich denke schon dass wir gut dastehen.

Original von elnapo

Original von Penishaubize

Original von elnapo
Twitter will doch jetzt auch gegen fake news vorgehen. Wer entscheidet was fake News sind?

Dann schreib halt einen Beschwerdebrief an die Aktionäre von Twitter und hör auf zu suggerieren als gäbe es systematische Zensur von irgendwas.

Ich suggerieren garnix. War nur ne Anmerkung auf euer es wird nix zensiert. Darf ich jetzt nichtmal was dazu schreiben? Und aufhören muss ich mit garnix. Ich darf meine Meinung überall schreiben. Das war doch eure Aussage.

Du checkst halt nicht, was Meinungsfreiheit ist. Bist Du gefährdet, weil Du hier Deine Meinung sagst? Kommt gleich die Polizei, um Dich abzuholen? Nein. Aber Meinungsfreiheit heißt doch nicht, dass Du nicht auch für Deine Äußerungen angegriffen werden darfst. Beleidigt wurdest Du hier nicht. Wo ist also das Problem?

Original von AyCaramba44
Das extrem Beispiel sieht man in China wo China direkt bestimmt, was auf den großen Plattformen stehen darf. Wer nicht mitzieht, ist weg! Sollte ein Land wie Deutschland das auch dürfen? Wer entscheidet also was gelöscht wird und was nicht?

Es ist eine völlig andere Situation und der Vergleich ist schlecht. China bestimmt als Staat, was gezeigt werden darf. In unserem Fall entscheiden Unternehmen, was sie auf ihren Plattformen haben möchten.

Sicher kann das auch zu Problemen führen, aber steht erstmal einem meinungsfreien Staat nicht entgegen, da der Konsument solcher Plattformen nicht gezwungen wird, seine Informationen über diese Plattformen zu beziehen und freie Informationsquellen und Wege zur Meinungsäußerung weiterhin zur Verfügung stehen.

Ok hast recht alles ist super werde nix mehr hinterfragen.

Bye

Original von AyCaramba44

Original von KiliHH

Original von elnapo
Twitter will doch jetzt auch gegen fake news vorgehen. Wer entscheidet was fake News sind?

Was hat das mit Politik oder Staat zu tun?

Wenn man in Deutschland freie Presse hat und das als hohes Gut ansieht, dann ist die Frage, wer und wie auf öffentlichen großen Plattformen wie Youtube, Twitter, Facebook und Co. zensiert wird, doch schon eine sehr interessante und ich würde mir da deutlich mehr Transparenz wünschen. Natürlich ist das eine Frage für Politik und Staat.

Das extrem Beispiel sieht man in China wo China direkt bestimmt, was auf den großen Plattformen stehen darf. Wer nicht mitzieht, ist weg! Sollte ein Land wie Deutschland das auch dürfen? Wer entscheidet also was gelöscht wird und was nicht?

Sollte eine Plattform mit Macht das alleine entscheiden dürfen? Facebook kann nun mal Wahlen entscheiden und ist mächtiger als die größten Zeitungen.

Es ist aber doch ein massiver Unterschied, ob die Zensur staatlich gesteuert wird oder ob PRIVATE handeln. Ausgangspunkt hier war die These, dass Zensur "von oben" den Verschwörungstheoretikern in die Hände spielt.

Du hast schon recht, natürlich ist die Frage, wie und unter welchen Voraussetzungen Plattformen wie Twitter Beiträge löschen dürfen, auch eine gesellschaftlich relevante, die auch politisch verhandelt werden muss. Die Diskussion ist aber nicht neu und es gibt Rechtsprechung zu dem Thema (siehe oben). Aufgrund der gesellschaftlichen Relevanz von großen Plattformen dürfen diese nicht willkürlich löschen. Abweichende Interpretationen von Studien, Meinungsäußerungen und all das darf nicht gelöscht werden, auch nicht von Twitter. Das Private sich gelegentlich nicht an Regeln halten, ist nichts Neues - aber jeder kann sich dagegen gerichtlich zur Wehr setzen. Es ist also nicht so, dass die Fundamente der Demokratie und Grundrechte wegen Corona wackeln.

Original von elnapo
Ok hast recht alles ist super werde nix mehr hinterfragen und laufe einfach nur hinterher.

Bye

Mir sind Leute lieber, die Dinge kritisch hinterfragen, als irgendwelche opportunistischen Ja-Sager. Aber bei Gegenwind in Sarkasmus zu verfallen und die Segel zu streichen? Weiß ich nicht.

Hab nur mal ganz kurz google angeworfen:
https://netzpolitik.org/2019/twittersperrt-twitter-hat-satire-tweet-zu-unrecht-geloescht/

Du kannst in Deutschland also gegen Twitter klagen und Twitter (zur Erinnerung: Ein privatwirtschaftliches Unternehmen) dazu zwingen, deinen Tweet wiederherzustellen.

Twitter muss einen satirischen Tweet des Autors Tom Hillenbrand zur Europawahl wiederherstellen, urteilt das Landgericht München. Das Unternehmen könne von der Meinungsfreiheit gedeckte Äußerungen nicht einfach nach eigenem Ermessen löschen.

Klingt schon ganz ok so weit.

Original von Penishaubize
Sicher kann das auch zu Problemen führen, aber steht erstmal einem meinungsfreien Staat nicht entgegen, da der Konsument solcher Plattformen nicht gezwungen wird, seine Informationen über diese Plattformen zu beziehen und freie Informationsquellen und Wege zur Meinungsäußerung weiterhin zur Verfügung stehen.

Es gibt ja einige Zukunftsliteratur wo nicht mehr Staaten regieren, sondern ganz wenige Unternehmen sich die komplette Macht aufteilen. Wenn man sich die Entwicklung anschaut, dann ist einfach bei einem Unternehmen wie Google, Amazon oder Facebook ganz viel Macht mittlerweile gebündelt und diese Unternehmen haben bereits auch deutlich mehr Einfluss als viele (kleinere) Länder. Entsprechend sollte man das auch im Auge behalten.

Das perfide an den Unternehmen ist, dass die Meinung oder die Richtung nicht offensichtlich ist. Man wird ganz subtil beeinflusst. Wenn man vor 20 Jahren die FAZ gelesen hat morgens, dann wusste man das sie eher wirtschaftlich ausgerichtet war und welche Personen hinter welchen Artikeln steckten.

Was wäre z.B. wenn ein Tweet wiederhergestellt wird, aber der Algorithmus (Blackbox) ihn deutlich weniger bei anderen Menschen anzeigt? Ein anderer Tweet mit einer logischen anderen Meinung dafür auftaucht und um das zu unterstreichen in den folgenden Tagen auch noch eine passende Werbung eingeblendet wird?

Original von AyCaramba44
Es gibt ja einige Zukunftsliteratur wo nicht mehr Staaten regieren, sondern ganz wenige Unternehmen sich die komplette Macht aufteilen.

Es gibt auch Zukunftsliteratur (auch Science-Fiction genannt) in der wir in den nächsten Jahrzehnten in einer Utopie leben, den Warpantrieb erfinden und gemeinsam in einer Förderation mit Hunderten anderen Spezies den Weltraum erkunden.

Mal schaun was passiert ¯\_(ツ)_/¯

Original von KiliHH
Du checkst halt nicht, was Meinungsfreiheit ist. Bist Du gefährdet, weil Du hier Deine Meinung sagst? Kommt gleich die Polizei, um Dich abzuholen? Nein. Aber Meinungsfreiheit heißt doch nicht, dass Du nicht auch für Deine Äußerungen angegriffen werden darfst. Beleidigt wurdest Du hier nicht. Wo ist also das Problem?

Vielleicht deutest du auf etwas, was ich nicht verstehe, aber ich glaube nicht, dass die Lage hier im Forum gemeint sein soll. Oder was irgend ein Deutscher in eine News-Kommentarspalte schreiben darf oder nicht.
Aber gerade was Corona angeht, gibt es vielleicht ja nur die eine Wahrheit und der Rest ist Verschwörungstheorie. "Zensur" greift insbesondere in Deutschland natürlich zu weit, in anderen Ländern aber leider nicht (mehr). Das Internet und der News-Konsum enden nicht an der deutschen Staatsgrenze. Die Leute kriegen also was mit. Und auch hierzulande wirkt so eine Art, ich konstruiere mal einen Euphemismus und nenne ihn Konsensdruck. Was man sagen darf und was man sagen sollte sind Bruder und Schwester und das Wort Zensur wird nicht in jedem möglichen Fall der Sachlage gerecht. Wollte mich aber auch nicht groß in die Diskussion einmischen, zumal ich weder Anhänger irgend einer obszönen Theorie bin noch die Notwendigkeit verspüre die Theorie oder dessen Anhänger zu verteidigen. Sondern nur mitteilen, dass der direkte Kampf dagegen den Verschwörungtheoretiker, der grundsätzlich immer underdog ist, stärkt und nicht schwächt.

Original von HijackerStar
Und auch hierzulande wirkt so eine Art, ich konstruiere mal einen Euphemismus und nenne ihn Konsensdruck. Was man sagen darf und was man sagen sollte sind Bruder und Schwester und das Wort Zensur wird nicht in jedem möglichen Fall der Sachlage gerecht.

Meinungsfreiheit heißt nicht, dass jeder gut findet, was du sagst, und auch nicht, dass du durch deine Meinung keine negativen sozialen Effekte erfährst. Es bedeutet, dass der Staat dir die Freiheit gibt deine Meinung, egal wie dumm, in irgendeiner Form ohne staatliche Repressalien mitzuteilen. Deinen Mitmenschen ist es ebenso gestattet dich aufgrund deiner Meinung für behindert zu halten.

Original von Penishaubize

Original von AyCaramba44
Es gibt ja einige Zukunftsliteratur wo nicht mehr Staaten regieren, sondern ganz wenige Unternehmen sich die komplette Macht aufteilen.

Es gibt auch Zukunftsliteratur (auch Science-Fiction genannt) in der wir in den nächsten Jahrzehnten in einer Utopie leben, den Warpantrieb erfinden und gemeinsam in einer Förderation mit Hunderten anderen Spezies den Weltraum erkunden.

Mal schaun was passiert ¯\_(ツ)_/¯

Was willst du mir damit sagen? Das man vor diversen Szenarien keine Angst haben muss, weil es ja auch anders kommen könnte? Natürlich bildet Literatur (eine Geschichte) immer nur eine Möglichkeit ab. Interessant finde ich es häufig trotzdem.

Ich hatte den Beitrag auch noch direkt um folgendes ergänzt:
Was wäre z.B. wenn ein Tweet wiederhergestellt wird, aber der Algorithmus (Blackbox) ihn deutlich weniger bei anderen Menschen anzeigt? Ein anderer Tweet mit einer logischen anderen Meinung dafür auftaucht und um das zu unterstreichen in den folgenden Tagen auch noch eine passende Werbung eingeblendet wird?

Übrigens versuchen Zeitungen ja auch zu beeinflussen und das ist auch gut. Die Frage ist nur was erlaubt sein soll und was nicht.

Original von AyCaramba44
Ich finde das aber in beide Richtungen gerade extrem schwierig. Auf der einen Seiten stehen die Leute, die egal was es wirklich koste, nur die Todeszahl wegen Corona im Auge haben und dann eine andere Gruppe die Schwachsinn erzählt. Das Problem was ich sehe, dass man sehr schnell in die eine oder andere Ecke gestellt wird. Selbst wenn man eigentlich irgendwo in der Mitte liegt und diverse Dinge nur hinterfragen möchte. Wie häufig werden auch hier Beiträge mit Sätzen wie: "Du nimmst Tote billigend in Kauf" beendet. Schweden 3000 tote Menschen mehr als in Norwegen? q. e .d.

Ich gebe dir hier teilweise recht. Ich empfinde auch eine zunehmende Lagerbildung in der einige Leute bestimmte Facetten relativ selektiv betrachten bzw. priorisieren. Ich kann mich selber auch nicht komplett freisprechen primär mit einer bestimmten Brille auf Corona zu schauen. Ich finde es daher auch gut wenn Leute (wie du mehrfach) andere Perspektiven betonen, die man ebenso berücksichtigen und abwägen muss. Gleichzeitig sollte man aber imo vorsichtig sein den "Gegenwind" den man bekommt vorschnell als Totschlagargument abzutun.

Original von AyCaramba44
Anderes Beispiel. Ich habe die Berechnung des R-Faktors vom RKI bemängelt und musste mir wiederholt anhören, dass da tolle Experten sitzen. Jetzt begrüße ich die bessere Berechnung des R-Faktors vom RKI. Geht es nicht darum Dinge zu hinterfragen? Jemandem blind hinterherlaufen war noch nie gut.

Sorry, aber hier gibst du die Diskussion wirklich nicht korrekt wieder. Wir beide hatten dazu ja primär diskutiert und ich habe auch klar gemacht, dass es absolut verständlich ist, veröffentlichte Zahlen komisch zu finden und kritisch zu Hinterfragen. Dafür bist du imo nie im Thread angegangen worden und genauso wirst du jetzt nicht gefeiert weil du dem RKI jetzt "zustimmst". Auch hieß es nie, dass man obrigkeitshörig gegenüber den Experten sein soll. Kritisiert wurdest du von mir weil du deine methodische Kritik an der Berechnung der Reproduktionszahl vollkommen substanzlos war, deine alternative Berechnung ziemlicher Quatsch war und dir das trotzdem ausgereicht hat dem RKI eine politische Agenda zu unterstellen.

Original von AyCaramba44
Die Bild-Schlagezeile zeigt das eigentlich ganz gut:

Das Papier von Stephan Kohn sorgt derzeit für ordentlich Wirbel: Er warnt darin vor zahlreichen Toten aufgrund der staatlichen Corona-Maßnahmen. Die Folge: Kohn muss seinen Job im Innenministerium an den Nagel hängen! Doch mit seinen Thesen steht er nicht alleine da: Unterstützung kriegt er von Prof. Peter Schirmacher – aus der Ecke der Merkel-Berater!

Wurde ja schon erwähnt: Die Schlagzeile ist eher eine Katastrophe weil sie impliziert, dass der Mitarbeiter suspendiert wurde weil er eine Warnung ausgesprochen hat. Das entspricht einfach nicht der Wahrheit.

Original von HijackerStar

Original von KiliHH
Du checkst halt nicht, was Meinungsfreiheit ist. Bist Du gefährdet, weil Du hier Deine Meinung sagst? Kommt gleich die Polizei, um Dich abzuholen? Nein. Aber Meinungsfreiheit heißt doch nicht, dass Du nicht auch für Deine Äußerungen angegriffen werden darfst. Beleidigt wurdest Du hier nicht. Wo ist also das Problem?

[...]. Und auch hierzulande wirkt so eine Art, ich konstruiere mal einen Euphemismus und nenne ihn Konsensdruck. Was man sagen darf und was man sagen sollte sind Bruder und Schwester und das Wort Zensur wird nicht in jedem möglichen Fall der Sachlage gerecht. [...]

Damit kommen wir der Sache wohl näher. Ich hoffe, wir sind uns darüber einig, dass so eine Art (subjektiv empfundener) "Konsensdruck" wirklich etwas anderes ist als (staatliche) Zensur. Was den "Konsensdruck" angeht: Dass Menschen Freundschaften wegen abweichender Meinungen aufkündigen oder ein Gespräch / eine Diskussion verweigern, das gehört zum Leben dazu und ist keine politische oder rechtliche Angelegenheit. Das man für Äußerungen (zum Teil sicherlich auch harsch) angegriffen wird, ist letztlich Ausdruck von Meinungsfreiheit (und zwar im engeren Sinne!) - in dem Fall die Meinungsfreiheit der anderen. Das Gefühl, wegen einer Meinungsäußerung harsch angegriffen und abgewertet zu werden (ohne das eine Beleidigung vorliegt), ist sicherlich kein schönes und kann subjektiv dazu führen, dass Menschen sich an ihrer "Meinungsfreiheit" gehindert fühlen. Aber das ist nun mal so in einem pluralistischen System. Gerade das führt ja wahrscheinlich dazu, dass sich Leute zunehmend in ihre Bubble zurückziehen. Wir sollten deswegen aber nicht anfangen, die Meinungsfreiheit der anderen einzuschränken. Was man immer machen kann ist Wert darauf zu legen, dass es eine vernünftige, sachliche Diskussionskultur gibt. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass Verschwörungstheoretiker oder AFD-Anhänger, die ja auch oft die These von der eingeschränkten Meinungsfreiheit vertreten, in Sachen Diskussionskultur ein leuchtendes Beispiel wären.

Original von Gofa

Original von AyCaramba44
Anderes Beispiel. Ich habe die Berechnung des R-Faktors vom RKI bemängelt und musste mir wiederholt anhören, dass da tolle Experten sitzen. Jetzt begrüße ich die bessere Berechnung des R-Faktors vom RKI. Geht es nicht darum Dinge zu hinterfragen? Jemandem blind hinterherlaufen war noch nie gut.

Sorry, aber hier gibst du die Diskussion wirklich nicht korrekt wieder. Wir beide hatten dazu ja primär diskutiert und ich habe auch klar gemacht, dass es absolut verständlich ist, veröffentlichte Zahlen komisch zu finden und kritisch zu Hinterfragen. Dafür bist du imo nie im Thread angegangen worden und genauso wirst du jetzt nicht gefeiert weil du dem RKI jetzt "zustimmst". Auch hieß es nie, dass man obrigkeitshörig gegenüber den Experten sein soll. Kritisiert wurdest du von mir weil du deine methodische Kritik an der Berechnung der Reproduktionszahl vollkommen substanzlos war, deine alternative Berechnung ziemlicher Quatsch war und dir das trotzdem ausgereicht hat dem RKI eine politische Agenda zu unterstellen.

Das war nicht nur eine Diskussion mit dir. Ich fand die Berechnung vom RKI komisch. Einfach weil die Fälle dauerhaft abgenommen haben und trotzdem ein R>1 mitgeteilt wurde. Meine eigene Rechnung von R war natürlich Mist. Jetzt bin ich einverstanden mit der aktuellen Methode. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich bin immer noch nicht einverstanden wie das R berechnet wird, da die Datengrundlage dafür einfach falsch ist. Jetzt gibt es aber wieder keine Gegenargumente, sondern 20 Daumen nach unten. So viel zum Thema, dass kritische, sachliche Beiträge willkommen sind.

Original von beni
Ich bin immer noch nicht einverstanden wie das R berechnet wird, da die Datengrundlage dafür einfach falsch ist. Jetzt gibt es aber wieder keine Gegenargumente, sondern 20 Daumen nach unten. So viel zum Thema, dass kritische, sachliche Beiträge willkommen sind.

Vielleicht würde es helfen, wenn du schreibst, warum genau du mit der R-Berechnung nicht einverstanden bist. Was für Daten bemängelst du und wie würdest du R berechnen?

Ich finde selbst die Annahme eines zunehmenden Konsensdrucks falsch und einen Verteidigungsmechanismus, wenn die eigene, unter Umständen polarisierende Meinung von anderen nicht nachvollzogen wird.
Man darf in vielen westlichen Staaten seine Meinung äußern wie man möchte (und sogar großteils danach handeln). Ein gutes Beispiel finde ich Trump, der posaunt seine wechselhaften Meinungen raus und wäre im politischen Alltag Ende des 20. Jhd. darüber nicht nur einmal gestolpert.
Der Effekt ist eher, dass sich Meinungen immer mehr diversifizieren bzw. polarisieren und durch den digitalen Austausch für jeden die passende Nische mit entsprechender Unterstützung existiert. Grundsätzlich finde ich das sehr positiv, ist aber ein gesellschaftlicher Reibungspunkt, für den es im Hinblick z.B. auf Falschinformationen irgendwie keine richtig guten Vermittlungsansätze gibt.
Zurück zum Konsensdruck: Stellt euch Verfechter von Randmeinung x (vegan, völkisch, LGBT, VT als Beispiele) in z.B. den 70-80ern vor, dann weiß man was Konsensdruck ist.

Original von AyCaramba44

Original von beni
Ich bin immer noch nicht einverstanden wie das R berechnet wird, da die Datengrundlage dafür einfach falsch ist. Jetzt gibt es aber wieder keine Gegenargumente, sondern 20 Daumen nach unten. So viel zum Thema, dass kritische, sachliche Beiträge willkommen sind.

Vielleicht würde es helfen, wenn du schreibst, warum genau du mit der R-Berechnung nicht einverstanden bist. Was für Daten bemängelst du und wie würdest du R berechnen?

Hab ich schon mehrfach geschrieben. Das RKI hat keine Ahnung wie viele Infizierte es wirklich gibt. Es entdeckt durch unsystematisches Testen einige Fälle und tut dann so als seien das alle. Tatsache ist, Stand heute weiß keiner wie viele das Virus bereits hatten oder es aktuell haben.

Original von beni

Original von AyCaramba44

Original von beni
Ich bin immer noch nicht einverstanden wie das R berechnet wird, da die Datengrundlage dafür einfach falsch ist. Jetzt gibt es aber wieder keine Gegenargumente, sondern 20 Daumen nach unten. So viel zum Thema, dass kritische, sachliche Beiträge willkommen sind.

Vielleicht würde es helfen, wenn du schreibst, warum genau du mit der R-Berechnung nicht einverstanden bist. Was für Daten bemängelst du und wie würdest du R berechnen?

Hab ich schon mehrfach geschrieben. Das RKI hat keine Ahnung wie viele Infizierte es wirklich gibt. Es entdeckt durch unsystematisches Testen einige Fälle und tut dann so als seien das alle. Tatsache ist, Stand heute weiß keiner wie viele das Virus bereits hatten oder es aktuell haben.

Klar weiß man das nicht direkt. Wenn man aber die Testart und die Testanzahl in etwas gleich hält, dann wird man auch sehen können, ob die Zahl eher steigend oder fallend ist und nur darum geht es doch. Wir wollen nicht wissen ob 1000 oder 10000 Infiziert sind, sondern ob es mehr oder weniger werden. Durch die neue Berechnung sind die Schwankungen deutlich geringer, weil z.B. 250 neue Infizierte aus einem Schlachtbetrieb nicht gleich die Zahl stark steigen lässt. Als weiteren Indikator haben wir die Gesundheitsämter. Solange diese mit ihrer Arbeit nachkommen, haben wir auch wenige Probleme.

Wovon willst du denn abhängig machen, ob wir mehr oder weniger Maßnahmen brauchen?