Coronavirus

Original von alwayswinning1111
zudem solltest du berücksichtigen, dass wir in deutschland gar keine mega-metropolen wie tokyo mit 9,3M einwohnern haben. sicher ein weiterer infektionstreiber, solche riesen städte. all das höre ich in deiner argumentation mit keiner silbe. verstehe ehrlich gesagt deinen punkt nicht.

Weil ich mich isoliert auf die Wetter/Klimadebatte bezog.
Es ist schon kurios, dass du 16,6°C mit 7,5°C im Mittel vergleichbar findest.

Der Punkt mit der Bevölkerungsdichte wird in meinem verlinkten Artikel btw. als Nachteil von Japan erwähnt.

Als größten Punkt für Japan sehe ich btw. folgendes:

Überhaupt scheint das, was im Deutschen etwas abfällig als obrigkeitshörig bezeichnet wird, eine Tugend der Japaner zu sein.
Auf der Homepage des Auswärtigen Amtes heißt es dazu: "Einschränkungen des öffentlichen Lebens haben die Form eines dringenden Appells, der zwar nicht rechtlich bindend ist, aber von weitgehender Befolgung durch die Bevölkerung ausgeht."

Das lässt sich auch auf Südkorea, Taiwan und Singapur übertragen, die noch besser mit der Pandemie zurechtkommen als Japan.

Das soziale Miteinander ist in weiten Teilen Asiens auch deutlich zurückhaltender. In Europa gibts nen Küsschen links, Küsschen rechts oder ne Umarmung und dann biste auch schon halb drin, bzw. der Virus übertragen...

Original von Penishaubize

Original von katharz
Wenn mans mal plump hochrechnen würde hätten sie ca 1,5 mio Infizierte und pro Kopf etwa gleich viel infizierte

Was natürlich vollkommener Schwachsinn ist, weil man bei den Tests nach Infektionswahrscheinlichkeit entscheidet. Du testest also zuerst alle mit Symptomen, dann die engen Kontakte, dann die entfernteren Kontake, dann ggf. Risikopersonal, etc., etc.

Bedeutet, dass du die meisten Infizierten mit einer vergleichsweise kleinen Testanzahl findest. Wenn du dann mehr testest, wirst du mit steigender Testung immer weniger Positivfälle finden.

ich bin mir sicher du kennst die japanische Teststrategie bestens,

Mir ist natürlich klar dass man es nicht einfach hochrechnen kann trotzdem kannst du nicht 2 Ländern vergleichen wo das eine Land 33/100 Einwohner getestet hat und das andere 2,6/100

Original von katharz
ich bin mir sicher du kennst die japanische teststrategie bestens,

Die werden ganz sicher nicht zufällig testen, was die einzige Strategie ist für die deine Rechnung zulässig wäre.

Deren Positivrate ist 4%. Es ist also nicht so, dass da noch super viel zu holen wäre, wenn du deren Testung verzehnfachst.

Deine Rechnung ist einfach Schwachsinn, selbst als Näherung.

Asymptomatisch. Milder Symptomverlauf.
Kann eine völlig unbekannt hohe Zahl an Infizierten geben oder die es mal gewesen waren ohne dass man es mitbekommen hat.

Original von HijackerStar
Asymptomatisch. Milder Symptomverlauf.
Kann eine völlig unbekannt hohe Zahl an Infizierten geben oder die es mal gewesen waren ohne dass man es mitbekommen hat.

Was dazu führen würden, dass man mehr Infektionen im Land hat, und damit auch mehr symptomatische Patienten, die dann wiederum getestet werden.

Das passiert also nicht an den Testzahlen vorbei, sondern würde zwangsläufig zu einer höheren Positivrate führen.

Und du weißt auch nicht, ob die symptomatischen Patienten auch alle getestet werden.
Weil sich auch nie alle melden.

Dass die Rechnung Bullshit ist und die tatsächlichen Infektionen signifikant überschätzt ist doch nicht mal streitbar.
Wenn du nicht zufällig testest, sondern wie üblich nach Infektionswahrscheinlichkeit, dann ist es eine Folge, dass die Positivwahrscheinlichkeit mit zunehmender Testung sinkt.

Entsprechend kannst du das nicht linear extrapolieren. Da gibt's auch nicht viel zu diskutieren

Original von Penishaubize

Original von Paxis
Kann da dak113 nur zustimmen. Gerade bei dem Thema Pandemie hast du es als Land welches eine Insel oder mehrere Inseln darstellt viel leichter. Deutschland ist im Herzen Europas einfach etwas anderes. Neuseeland hat so weit ich weiß auch deutlich weniger Probleme mit dem Coronavirus. Aber die sind eben auch eine Insel.

Frag man die Briten wie gut das als Insel funktioniert.

Haben die sich nicht lange Zeit als Leugner gezeigt und erst sehr spät für Maßnahmen entschieden?
Japan und Neuseeland haben dies so weit ich weiß direkt ernstgenommen. Man muss die Vorteile einer Insel natürlich auch nutzen. Ich denke mal bei den Briten gab es mehr/länger Flugvehrkehr und Tourismus, falls sie es nicht ernst genommen hatten.

Edit:
Ach ja ich streite übrigens nicht ab, dass die asiatischen Länder in dieser Region eine bessere Selbstkontrolle besitzen was so etwas angeht. Die haben ja auch überhaupt kein Problem damit eine Maske zu tragen.

Original von Paxis

Original von Penishaubize

Original von Paxis
Kann da dak113 nur zustimmen. Gerade bei dem Thema Pandemie hast du es als Land welches eine Insel oder mehrere Inseln darstellt viel leichter. Deutschland ist im Herzen Europas einfach etwas anderes. Neuseeland hat so weit ich weiß auch deutlich weniger Probleme mit dem Coronavirus. Aber die sind eben auch eine Insel.

Frag man die Briten wie gut das als Insel funktioniert.

Haben die sich nicht lange Zeit als Leugner gezeigt und erst sehr spät für Maßnahmen entschieden?
Japan und Neuseeland haben dies so weit ich weiß direkt ernstgenommen. Man muss die Vorteile einer Insel natürlich auch nutzen. Ich denke mal bei den Briten gab es mehr/länger Flugvehrkehr und Tourismus, falls sie es nicht ernst genommen hatten.

Unabhängig davon gibt es noch den Eurotunnel. Die Entfernung von GB zum Festland ist auch eine ganz andere wie bei Japan oder Neuseeland.

Original von Penishaubize
Entsprechend kannst du das nicht linear extrapolieren. Da gibt's auch nicht viel zu diskutieren

Was interessiert mich katharz Rechnung.
Degressiv reicht ja auch aus.
Fakt ist schon mal, dass 'super viel' und 'sehr wenig' aus der Luft gegriffen ist, weil dir die Informationen fehlen um das einschätzen zu können.
Da ist theoretisch ein Vielfaches der tatsächlich Infizierten ggü. der bereits positiv Getesteten möglich.

Original von Penishaubize
Dass die Rechnung Bullshit ist und die tatsächlichen Infektionen signifikant überschätzt ist doch nicht mal streitbar.
Wenn du nicht zufällig testest, sondern wie üblich nach Infektionswahrscheinlichkeit, dann ist es eine Folge, dass die Positivwahrscheinlichkeit mit zunehmender Testung sinkt.

Entsprechend kannst du das nicht linear extrapolieren. Da gibt's auch nicht viel zu diskutieren

du machst ne reihe von Annahmen in einem 10k km entfernten Land ohne irgendwas darüber zu wissen meine Güte
Ich habe geschrieben "wenn man PLUMP hochrechnen WÜRDE"
und dann kommst du im die Ecke mit (ums in deinem Lieblingsmeme zu sagen "AbEr DaS KaNn MaN GaRnIcHt So MaChEn"
yeah no shit. Aber welchen Sinn mach es Länder mit solch unterschiedlicher Anzahl an Tests zu vergleichen?
Und zudem nimmst du Dinge an von denen du sehr wahrscheinlich zu wenig bis nichts weisst.
1. Weisst du wahrscheinlich überhaupt nichts über deren Teststrategie. Selbst in Deutschland hat sich doch die Teststrategie ständig geändert. Vllt haben die zu Beginn getestet und dann einfach keinen Sinn mehr darin gesehen weiter zu testen

2. Nimmst du einfach an, dass reihenweise symptomfreie Menschen andere Menschen anstecken würden, die wiederum so krank werden, dass die getestet werden (müssen). Du hattest doch damals selber Links bzw Paper von Google Scholar geschickt, bei denen das asymptomatische Spreading noch nichtmal so wirklich nachgewiesen war, geschweige denn schwere Verläufe nach Infektion durch symptomlose Personen

Hab kurz gegoogled zu Japan und nicht viel gefunden ausser dieses Zitat aus der Apotheken Rundschau

Was musste sich Japan anfangs nicht alles für Kritik anhören. Das Land lasse viel weniger auf das Coronavirus testen als andere Staaten. Aus Sicht von Kritikern wollte die Regierung auf diese Weise das Ausmaß der Krise herunterspielen, um die Olympischen Spiele im Sommer nicht zu gefährden

Original von HijackerStar
Fakt ist schon mal, dass 'super viel' und 'sehr wenig' aus der Luft gegriffen ist, weil dir die Informationen fehlen um das einschätzen zu können.
Da ist theoretisch ein Vielfaches der tatsächlich Infizierten ggü. der bereits positiv Getesteten möglich.

Dann nehmen wir doch Mal einen Datenpunkt aus Gütersloh, wo viel nach der Tönniesinfektion getestet wurde.

https://www.bild.de/regional/ruhrgebiet/ruhrgebiet-aktuell/massentest-in-guetersloh-9-von-4140-ergebnissen-positiv-71542146

Im Prinzip zufällige Tests und hier waren 9/4140 positiv, was ~0.2% Positivrate entspricht. Also, ohne jetzt konkret nachgeguckt zu haben, wahrscheinlich cirka einen Faktor 5 unter der getesteten Gesamtpositivrate zu dem Zeitpunkt.

Wenn wir das Mal als Baseline annehmen, wirst du durch Aufstocken der Testrate bei niedriger Positivrate relativ gesehen kaum mehr Fälle finden.

neben japan finde ich taiwan und südkorea fast noch bewundernswerter.

in seoul, der hauptstadt südkoreas mit 9,7M einwohnern, hat es übrigens gerade 1 grad. kann man bestimmt aber auch wieder nicht mit den rauen klimatischen verhältnissen berlins vergleichen. man munkelt, dass selbst eisbären berlin meiden, weil es ihnen dort zu kalt ist.

bei einer einwohnerzahl von 52M bringt es südkorea heute gerade einmal auf 583 neuinfektionen/tag. das ist allerdings ein dramatischer höchststand- die notfallmechanismen werden bestimmt alle gerade hochgefahren, um die welle früh zu brechen und so das gesellschaftliche leben am laufen halten zu können. das geht aber natürlich nur, wenn man rechtzeitig handelt- eben nicht wie europa das macht.
Und, weil man in den asiatischen ländern eben ne andere strategie bei der nachverfolgung fährt. dort versucht man eben zunächst einmal cluster zu finden und macht die kontaktverfolgung „nach hinten“, also wo hat sich person x angesteckt, und haben sich dort vllt noch x andere infiziert? was für ein event war das?
die kontaktverfolgung „nach vorne“, so wie deutschland das macht, scheint deutlich schlechter zu funktionieren.

in ländern die wirklich andere klimatische bedingungen haben wie z.b. thailand und taiwan, ist die zahl der neuinfektionen übrigens nahe 0.

Die Corona Hilfen für den November leuchten mir nicht ein. Man soll laut Scholz 75% des Umsatzes des Vorjahresmonats kassieren.

Nimmt mal mal z.B. ein Konzertveranstalter der letzten November Helene Fischer auf der Bühne hatte und sagen wir 150.000€ umgesetzt hat.

Dann würde er jetzt als Hilfe ja schon 112.500 € ausgezahlt bekommen. Und das war nur ein Konzert. Gibts da gar keine Deckelung oder sowas? Bzw. sind die Gelder zweckgebunden? Ich weiß nur dass dieser Betrag wieder versteuert werden muss. Aber sonst? Wie soll sich das der Staat leisten?

Gibt ja zig solche Unternehmen, die gerade Berufsverbot haben und im letzten Jahr Millionen in einem Monat umgesetzt haben. Check ich nicht warum man da den Umsatz nimmt. Mit den 17Mrd Hilfen wird man da nicht weit kommen.

Überbrückungshilfe II für den November und Kurzarbeitergeld werden abgezogen. Dann gibt es noch eine beihilferechtliche Obergrenze und ganz so viele Unternehmen kommen da nicht so ohne weiteres rein.

Original von alwayswinning1111
bei einer einwohnerzahl von 25,5M bringt es südkorea heute gerade einmal auf 583 neuinfektionen/tag. das ist allerdings ein dramatischer höchststand- die notfallmechanismen werden bestimmt alle gerade hochgefahren, um die welle früh zu brechen und so das gesellschaftliche leben am laufen halten zu können. das geht aber natürlich nur, wenn man rechtzeitig handelt- eben nicht wie europa das macht.

Das Südkorea das ich kenne, hat laut Google knapp 52Mio Einwohner aber das ist nicht weiter relevant...
Was dort in der Tat sehr gut funktioniert, ist die staatliche Überwachung der Bürger und insbesondere der Infizierten. Ist in Taiwan übrigens genau so. Sind völlig durchdigitalisierte Gesellschaften, die es grundsätzlich mit staatlicher Überwachung und dem Datenschutz nicht so eng sehen. Beides hilft im Kampf gegen die Pandemie enorm, ist nur leider genau das, was in unserer freiheitlich demokratischen Gesellschaft nicht geht.
Entsprechend kann man sich mit solchen Demokratien beim Thema Corona nur schwerlich vergleichen...

Beispiel Taiwan:
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wie-staaten-in-asien-mit-technik-gegen-corona-vorgehen-16778862.html#taiwan-sucht-das-virus-von-funkzelle-zu-funkzelle

Schöne neue Welt...

Verstehe die Regelung so auch nicht. Was ist mit Betrieben, die da wegen Renovierungen geschlossen hatten, die es zu dem Zeitpunkt noch gar nicht gab oder die einen besonders guten oder schlechten Monat hatten?
Denkt in den Arbeitsgruppen niemand an solche Fälle oder sind da Einzelfallentscheidungen geplant oder wird das einfach ignoriert?

ich finde, das geht schon für eine zeitlich begrenzte zeit innerhalb einer pandemie, bis man eine impfquote von 55-60% erreicht hat.

das ist aber nicht der einzige punkt, in dem sie sachen besser machen, und natürlich wusste ich dies schon, bevor du es erwähnt hast. ich wollte hier nur jetzt hier keine datenschutzdebatte aufmachen, um den hass auf mich hier in diesem forum nicht noch weiter zu pushen.

Original von Snookz
Verstehe die Regelung so auch nicht. Was ist mit Betrieben, die da wegen Renovierungen geschlossen hatten, die es zu dem Zeitpunkt noch gar nicht gab oder die einen besonders guten oder schlechten Monat hatten?
Denkt in den Arbeitsgruppen niemand an solche Fälle oder sind da Einzelfallentscheidungen geplant oder wird das einfach ignoriert?

Da gibt es Regelungen zu. Teilweise können die Durchschnittsumsätze nehmen.

"Soloselbstständige haben ein Wahlrecht: sie können alternativ zum wöchentlichen Umsatz im November 2019 den durchschnittlichen Wochenumsatz im Jahr 2019 zugrunde legen. Damit helfen wir auch Soloselbstständigen, die im November 2019 keinen Umsatz hatten."

"Bei antragsberechtigten Unternehmen, die nach dem 31. Oktober 2019 ihre Geschäftstätigkeit aufgenommen haben, kann als Vergleichsumsatz der durchschnittliche Wochenumsatz im Oktober 2020 oder der durchschnittliche Wochenumsatz seit Gründung gewählt werden."

Unternehmen, die 80% ihres Umsatzes nur in bestimmten Zeiten (Saisongeschäft) machen, mussten dies in den alten Überbrückungshilfe - Anträgen auch angeben. Habe selbst schon ein paar Anträge (auch) über die BMWI Überbrückungshilfe Website abgegeben und bin da registriert.

Ah super, danke für die Info! Dann hat sich da ja doch jemand Gedanken gemacht.