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schmandbacke
Beigetreten: 26.10.2007

ich hoffe spaz, du erkennt den unterschied zwischen befürworten das kitas dicht machen und der aussage, kinder sind in undefinierter größenordnung schon am infektionsgeschehen beteiligt.

schulen, kitas haben natürlich einen besonderen stellenwert und es kann keine lösung sein die langfristig dicht zu machen, aber auch hier passiert ja kaum was. recht früh in der pandemie hatte drosten doch zb so sammel tests vorgeschlagen als die kapazitäten relativ knapp waren, alle proben aus einer gruppe dann in einen behälter und wenn der positiv ist wird noch mal jeder aus der gruppe einzeln bestimmt. wenn man sowas einfach täglich machen würde, dann hätte man mittlerweile auch sehr gute zahlen in dem bereich wie groß die belastung hier ist.


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Schnicker
Beigetreten: 03.03.2006

Original von AyCaramba44
Wenn 12 kleine Kinder dicht miteinander Kontakt haben und so etwas wie Distanz halten auch nicht möglich ist, dann ist die Infektionskette natürlich schnell sehr groß. Sieht man doch bei anderen Erkältungen immer wieder. Warum sollte das bei Corona anders sein?

Ich sage ja auch gar nicht, dass das bei Corona anders ist. Die Frage ist, was du als "groß" definierst. Meine Aussage ist, dass es selbst im worstcase in einer gewissen Bubble bleibt. Wie viele Leute kann ein Kita-Kind größtmöglich infizieren, wenn alle Kitabuddies und Erzieher bereits infiziert sind? Richtig, die Eltern und ggf Geschwister.

Was ich sagen will ist, dass wir aktuell nicht im Normalzustand leben und wir den Kindern mit weniger Kollateralschäden ein "normales" Leben zugestehen könnten als uns Erwachsenen. Die Situation sieht bei Infektionen in "herkömmlichen" Zeiten insoweit anders aus, dass die Kinder den Infekt ggf von den Kitas nach Hause tragen und die Eltern es dann am Arbeitsplatz, Fußballverein und sonstwo verteilen. Aktuell müssen sich aber alle Eltern coronabedingt in ihren Kontakten stark zurückhalten und für ein kleines Kind ist es unbestritten ein vielfaches schlimmer, wenn es monatelang nur zuhause rumhockt, als es für die ältere Bevölkerung problematisch ist. Die Kinderpolitik ist jedenfalls beschämend schlecht.


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Moderator
krong
Beigetreten: 26.12.2005

Original von Schnicker
und für ein kleines Kind ist es unbestritten ein vielfaches schlimmer, wenn es monatelang nur zuhause rumhockt

Ist das unbestritten so?

Imo ist das gerade bei den kleinen Kindern bis ~3 nicht so, weil die noch total Elternbezogen sind. Imo wird das erst bei größeren Kindern relevant...


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Zitat
Dogdo
Beigetreten: 19.06.2008

Original von AyCaramba44
Wenn 12 kleine Kinder dicht miteinander Kontakt haben und so etwas wie Distanz halten auch nicht möglich ist, dann ist die Infektionskette natürlich schnell sehr groß. Sieht man doch bei anderen Erkältungen immer wieder. Warum sollte das bei Corona anders sein?

Und genau da sehe ich auch das Problem. Da können wir sonst Lockdown machen wie wir wollen. Die Kinder tragen dann das Virus in die eigenen 4 Wände und es verbreitet sich dort weiter, auch wenn die Eltern in Homeoffice sind und sonst das Haus nur zum Einkaufen verlassen


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Zitat
AyCaramba44
Beigetreten: 27.04.2010

Original von Schnicker

Original von AyCaramba44
Wenn 12 kleine Kinder dicht miteinander Kontakt haben und so etwas wie Distanz halten auch nicht möglich ist, dann ist die Infektionskette natürlich schnell sehr groß. Sieht man doch bei anderen Erkältungen immer wieder. Warum sollte das bei Corona anders sein?

Ich sage ja auch gar nicht, dass das bei Corona anders ist. Die Frage ist, was du als "groß" definierst. Meine Aussage ist, dass es selbst im worstcase in einer gewissen Bubble bleibt. Wie viele Leute kann ein Kita-Kind größtmöglich infizieren, wenn alle Kitabuddies und Erzieher bereits infiziert sind? Richtig, die Eltern und ggf Geschwister.

Was ich sagen will ist, dass wir aktuell nicht im Normalzustand leben und wir den Kindern mit weniger Kollateralschäden ein "normales" Leben zugestehen könnten als uns Erwachsenen. Die Situation sieht bei Infektionen in "herkömmlichen" Zeiten insoweit anders aus, dass die Kinder den Infekt ggf von den Kitas nach Hause tragen und die Eltern es dann am Arbeitsplatz, Fußballverein und sonstwo verteilen. Aktuell müssen sich aber alle Eltern coronabedingt in ihren Kontakten stark zurückhalten und für ein kleines Kind ist es unbestritten ein vielfaches schlimmer, wenn es monatelang nur zuhause rumhockt, als es für die ältere Bevölkerung problematisch ist. Die Kinderpolitik ist jedenfalls beschämend schlecht.

Wo ist da bitte die Bubble?

12 Kinder tragen es zu 24 Erwachsenen + Geschwistern nach Hause, die wiederum Arbeiten gehen und auch andere Kontakte haben. Das ist keine Bubble! Warum es keine großen "Ausbrüche" dort gibt, ist auch relativ klar. Die Kinder haben häufig wenig Symptome. Auch ist es sicherlich nicht interessant, wenn 7 von 12 Kindern Corona bekommen haben. Interessanter wird es doch erst, wenn ein Erwachsener z.B. im Schlachthof arbeitet und dort sich dann sehr viele Anstecken. Die Quelle kann trotzdem ein 2 Jähriges Kind gewesen sein. Genauso ist es interessanter wenn in einem Altenheim 10 Personen sterben.

Wenn sich die englische Mutation durchsetzt, dann geht es ja eher darum noch mehr zu schließen, als bisher und nicht darum, was wir als erstes wieder öffnen können.


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domano
Beigetreten: 04.08.2006

@Schnicker, diese bubbles von denen du sprichst gibt es leider nicht, wenn sich kinder infizieren und dann zuhause ihre eltern / geschwister anstecken, dann tragen die es natürlich weiter zum beispiel bei der arbeit oder auch in richtung großeltern. und deine logik könnte man dann auf alle gruppen anwenden: z.B. auf die arbeit.

kann backe generell auch nur zustimmen. kitas und grundschulen sollten absolute prio haben bei den öffnungen. auch beim thema testen bin ich bei dir, imo kommen sowohl sammeltests als auch schnelltests in den aktuell strategischen überlegungen sogut wie gar nicht vor. ok wir müssen erst die inzidenz runterbekommen. aber beim öffnen wäre das für mich ein eckpfeiler und könnte uns sehr helfen, bis großflächig geimpft wurde.


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daumi
Beigetreten: 23.10.2007

Original von krong

Original von Schnicker
und für ein kleines Kind ist es unbestritten ein vielfaches schlimmer, wenn es monatelang nur zuhause rumhockt

Ist das unbestritten so?

Imo ist das gerade bei den kleinen Kindern bis ~3 nicht so, weil die noch total Elternbezogen sind. Imo wird das erst bei größeren Kindern relevant...

also unserer Lütten fehlt das schon sehr
Nach zweimal Quarantäne und dann Lockdown war sie jetzt fast 4 Monate nicht mehr in der Kita und hockt mit mir im Homeoffice und Mama und schreiendem Babyman auf 60m²
wenn ich dann so Schreihälse wie Darkzonk, always oder der Typ mit 4000m² Land hier höre könnt ich nur kotzen!!!!


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Kampfschildkroete
Beigetreten: 05.06.2006

Original von AyCaramba44
Wenn 12 kleine Kinder dicht miteinander Kontakt haben und so etwas wie Distanz halten auch nicht möglich ist, dann ist die Infektionskette natürlich schnell sehr groß. Sieht man doch bei anderen Erkältungen immer wieder. Warum sollte das bei Corona anders sein?

Ist nicht gerade repräsentativ, aber im Kindergarten meiner Kinder gab es mindestens 5 Kinder, die positiv getestet waren. Jeweils wurde die komplette Gruppe durchgetestet, mir ist kein einziges Kind bekannt, dass dabei positiv getestet wurde.

Ich weiß nicht, ob du Kinder hast, aber zu mindestens bei Erkältungen sehe keine klare Infektionskette bei meinen Kindern. Da ist immer mal wieder eine Schnupfnase unterwegs, aber es ist nicht so, dass eine Woche später alle Kinder schnupfen haben. Auch laufen die Erzieher sehr selten mit Schnupfen durch die Gegend (meine Frau hat eine Zeit als Erzieherin gearbeitet).
In einem anderen Forim arbeitet jemand im Gesundheitsamt Hamburg und der schrieb letztens, dass sie nahezu keine Infektionen auf Kita Kinder zurück führen können.

Auf der Arbeit dagegen sieht man das viel deutlicher, wenn jemand einen Schnupfen hat. Sehr schnell ist dann der Großteil des Büros ähnlich krank.

Woran das genau liegt oder ob das rein subjektiv ist, keine Ahnung.


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schmandbacke
Beigetreten: 26.10.2007

ja und ich versteh einfach nicht wieso solche themen nicht diskutiert werden, zumindest nicht öffentlich ersichtlich. dann wird am ende die kita geöffnet, die inzidenz geht wieder hoch (obs an den kindern, der mobilität der eltern oder etwas ganz anderem liegt) und man schließt wieder weil man auch bei ner inzidenz von 25 nicht weiß wo sich die leute anstecken. das ist doch irgendwie alles keine raketenwissenschaft und was kosten angeht alles ein furz im vergleich zu dem was ein lockdown jede woche kostet.


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Moderator
krong
Beigetreten: 26.12.2005

.

Ja es ist unbestritten. suche dir die entsprechende Literatur raus aus dem Bereich Erziehungswissenschaften.

Achja? Und das ist hier dann wieder die Lügenpresse oder was?
https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Psychiater-Kaum-psychische-Stoerungen-bei-Kindern-wegen-Corona,coronavirus3680.html


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schmandbacke
Beigetreten: 26.10.2007

na auf der argumentationsgrundlage kann das nun wirklich jeder bereich grade für sich sagen.


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Schnicker
Beigetreten: 03.03.2006

Original von domano
@Schnicker, diese bubbles von denen du sprichst gibt es leider nicht, wenn sich kinder infizieren und dann zuhause ihre eltern / geschwister anstecken, dann tragen die es natürlich weiter zum beispiel bei der arbeit oder auch in richtung großeltern. und deine logik könnte man dann auf alle gruppen anwenden: z.B. auf die arbeit.

Schon, aber insbesondere für die Gruppe der kleinen Kinder wird es nunmal sehr schwer einen R > 3 hinzubekommen. Nehmen wir doch mal das worstcase Beispiel, dass ein Kind alle 11 Kitabuddies + 4 Erzieher ansteckt. Die 11 Kitabuddies wiederum infizieren jeweils ihre Eltern + ein Geschwisterkind. Ansonsten treffen die derzeit ja niemanden. Dann haben wir eine Gruppe von 52 infizierten Personen (12 Kitakinder, 24 Eltern, 12 Geschwister, 4 Erzieher). Selbst in diesem worstcase Beispiel hat die Gruppe der Kinder halt ein R von 52/12 = 4,33. Der eine ist halt der Superduperspreader mit 15 (11 Kitabuddies + 4 Erzieher), aber die anderen Kinder können diese Personen ja nicht ein weiteres Mal anstecken. Der Kinder-R-Wert wird auch nicht höher, wenn ein Geschwisterkind das Virus in seine Kita trägt, bestenfalls tut er/sie es nicht, was den Gesamt-Kinder-R von 4,33 senkt.

Gesamtgesellschaftlich müssen wir, natürlich ausgehend von akzeptablen Neuinfektionen, einen R-Wert <1 hinbekommen. Wie bereits erwähnt machen alle Kita + Grundschulkinder ~7,5% der Bevölkerung aus. Also selbst wenn wir einen R-Wert in der Gruppe von 4,33 annehmen, schaffen wir gesamtgesellschaftlich ein R von 1, wenn der Rest der Bevölkerung einen R-Wert von ~0,73 hat. Und den R-Wert von 4,33 schaffen die Kinder niemals.

Ich plädiere ja auch gar nicht für Komplettöffnung, aber Kitas mit Teilbetreuung für alle und möglichst abgegrenzten Gruppen, sowie Wechselunterricht mit halben Klassen in Grundschulen ist mindestens möglich. Aber nein, stattdessen werden Kitas und Schulen monatelang dicht gemacht. Das ist falsch und nicht zwingend nötig.

Edit: Worstcase-Kinder-R ist bei der "Milchmädchenrechnung" niedriger, da sich der Superduperspreader ja bei seinen Eltern infiziert hat, aber egal, wollte nur veranschaulichen, warum selbst viele Infektionen unter Kindern nicht zwangsläufig zu einer außer Kontrolle geratenen Pandemie führen müssen.


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shaddiii
Beigetreten: 05.04.2009

Ihr redet etwas aneinander vorbei. Der Artikel besagt, dass es kaum schwere psychische Erkrankungen bei Kindern aufgrund der Situation gibt. Aber natürlich schon, dass es Auswirkungen in Form seelischer Belastung gibt.

Dass die Pandemie sowohl bei Kindern als auch Erwachsenen emotional belastend ist, ist nicht verwunderlich. Es gibt wirtschaftliche, freiheitliche und belastende negative Effekte für viele Menschen. Den einen betrifft das weniger, den anderen mehr. Wir alle müssen da aber dennoch durch und das soweit möglich akzeptieren.

Ich habe keine Kinder, aber kann dennoch sehr gut verstehen, dass die Situation herausfordernd ist, vor allem in einer kleinen Wohnung. Das ist unbestreitbar schwierig. Es ist aber genauso unbestreitbar, dass Schul- und Kitaschließungen einen stark positiven Effekt auf die Ansteckungszahlen haben. Wenn ich das richtig im Kopf habe, waren Schulschließungen bei der Spanischen Grippe schon sehr effektiv und auch jetzt gibt es dafür einige Anhaltspunkte:

Studie zu Maßnahmen gegen Corona: Schulen als Infektionstreiber, Einzelhandel weniger
https://www.fr.de/politik/corona-virus-pandemie-studie-christian-drosten-massnahmen-lockdown-schulen-90145191.html

Studien zu Corona-Maßnahmen - Schulschließungen könnten entscheidend sein
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-massnahmen-wirkung-100.html
https://www.n-tv.de/wissen/Schulschliessung-soll-starken-Effekt-haben-article22229228.html


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Moderator
krong
Beigetreten: 26.12.2005

Ja, wir reden aneinander vorbei.

Die ursprüngliche Aussage war, dass es für ein kleines Kind um ein vielfaches schlimmer sei zuhause rumzuhocken als für die ältere Bevölkerung und das teile ich nicht.
Meine Schwägerin arbeitet in einer Altenpflegeeinrichtung und was da insbesondere im letzten Frühjahr abging war ganz ganz übel. Es sind nicht wenige in völliger Einsamkeit gestorben und konnten sich noch nichma von den engsten Verwandten verabschieden. Demente Alte kriegen außerdem nicht mehr so viel von ihrer Umwelt mit. Die verstehen nicht, wieso sie nicht mehr von ihren Kindern oder Enkeln besucht werden können.


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Fantomas741
Beigetreten: 13.08.2006

Wie is das eigentlich bei Familien mit mehreren schulpflichtigen Kindern die aber nur ein PC zu Hause haben?


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Schnicker
Beigetreten: 03.03.2006

Original von krong
Ja, wir reden aneinander vorbei.

Die ursprüngliche Aussage war, dass es für ein kleines Kind um ein vielfaches schlimmer sei zuhause rumzuhocken als für die ältere Bevölkerung und das teile ich nicht.

Das "vielfach schlimmer" war unpräzise formuliert. Nimm meinetwegen die ganz Alten aus der Aussage raus, wobei es sich ja auch nicht um eine "entweder/oder" Diskussion handelt.

Für ein kleines Kind sind die Einschränkungen aber natürlich schlimmer als für den überwältigenden Großteil der Bevölkerung, da es in seinen Möglichkeiten sehr viel eingeschränkter ist und seine Welt i.d.R. aus Kita und Eltern besteht. Und nicht aus Schule, Arbeit, Kumpels chatten, zocken, netflixen, Bücher lesen, programmieren lernen, Schach lernen, Gitarre lernen usw usf.

Bei den Kleinen fällt halt oftmals von ihren zwei Säulen "Kita" und "Eltern" halt nicht nur Kita komplett weg, sondern auch oftmals "Eltern", weil die gestresst im Homeoffice sitzen. Dazu kommt dann eben noch, dass es für kleine Kinder für die Entwicklung und fürs weitere Leben ungleich wichtiger ist "Input" zu bekommen, als für einen Erwachsenen.

Also ja, Kinder ziehen bei der Pandemie unverhältnismäßig groß die Arschkarte. Ich sehe auch nicht, wie man das groß anders sehen kann.


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PaRaZzEe
Beigetreten: 20.07.2009

Die Argumentation mit der häuslichen Gewalt finde ich immer sehr komisch.

Wenn ich zuhause (oder generell) gewalttätig werde, läuft doch grundsätzlich in meiner Birne was falsch und nicht erst weil gerade die Kneipe zu ist. Das kann ja wohl kein Argument gegen Kontaktbeschränkungen sein. Wenn ich Angst haben muss, dass mein Partner gewalttätig wird weil man aufeinander hockt, sollte man sich vielleicht einen suchen der keinen Schaden hat.


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OnkelHotte
Beigetreten: 16.01.2005

Original von Fantomas741
Wie is das eigentlich bei Familien mit mehreren schulpflichtigen Kindern die aber nur ein PC zu Hause haben?

Ich finde, das gehört dann massivst staatlich unterstützt, in dem Eltern einen 2. PC kaufen sollen und einen Großteil oder alle Kosten erstattet bekommen.

Weiß jemand, ob es diesbezügliche Unterstützung gibt?


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HijackerStar
Beigetreten: 07.07.2008

Original von PaRaZzEe
Die Argumentation mit der häuslichen Gewalt finde ich immer sehr komisch.

Wenn ich zuhause (oder generell) gewalttätig werde, läuft doch grundsätzlich in meiner Birne was falsch und nicht erst weil gerade die Kneipe zu ist. Das kann ja wohl kein Argument gegen Kontaktbeschränkungen sein. Wenn ich Angst haben muss, dass mein Partner gewalttätig wird weil man aufeinander hockt, sollte man sich vielleicht einen suchen der keinen Schaden hat.

Der letzte Halbsatz löst bei vielen Kopfschütteln aus, was ich selbst auch nicht nachvollziehen kann.
Ansonsten kannst du ja ggf. jahrelang mit einem Partner zusammenleben, der nett und freundlich ist, gerade weil er irgendwo regelmäßig seinen Ausgleich hat. Sport, Kneipe oder was auch immer.
Und jetzt hat er ihn nicht. Emotionale Probleme setzen ein und Alkoholmissbrauch einschließlich Gewalt ist eventuell der einzige Ausweg für manche Leute. Da kann man schwer sagen: Tja, falsche Wahl getroffen, du hast das Frauenhaus nicht verdient.


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shaddiii
Beigetreten: 05.04.2009

HJS, du beschreibst genau das was Parazze sagt. Das Potenzial für häusliche Gewalt wird nicht einfach erst im Lockdown entstehen, sondern schon vorher existieren. Pandemiemaßnahmen dürfen keine Ausrede sein oder gar ein Argument gegen Beschränkungen. Unrecht bleibt Unrecht. Wer ein Aggressionsproblem an sich bemerkt, kann sich Hilfe suchen. Statt dass einmal mehr der Politik die Verantwortung für etwas gegeben wird das prinzipiell einfach nicht existieren sollte.


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