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Tornano
Beigetreten: 11.12.2007

Original von Topgamer
Für mich wäre eher interessant zu erfahren, warum die Anzahl der insgesamt vorhandenen Intensivbetten trotz Pandemie dauerhaft niedriger wird, insgesamt 7.000 Intensivbetten weniger vorhanden, als noch im Juli. Wohin sind diese verschwunden? Und vorallem warum?

DIVI Intensivregister:
20. Juli 30.947 Betten insgesamt
04. August 28.497 Betten insgesamt
20. November 25.301 Betten insgesamt
27. März (Heute) 23.857 Betten insgesamt

Notfallreserve:
04. August 11.765
27. März 10.456

Liegt an der Zählweise. Es wird nicht mehr gefragt, wie viele Beatmungsgeräte da hypothetisch aufgetrieben werden könnten, sondern für wie viele realistisch Personal da ist.


Antwort
Zitat
Topgamer
Beigetreten: 25.01.2008

Original von Rubnik

Original von Topgamer

Spoiler

Original von Rubnik
In dem Zusammenhang wäre es auch interessant zu erfahren, was denn im letzten Jahr so getan wurde um die Intensivkapazitäten nötigenfalls auszubauen.
Irgendwie schient die aktuelle Kapazität in den Überlegungen zu Covid als Konstante in Stein gemeisselt zu sein.

Für mich wäre eher interessant zu erfahren, warum die Anzahl der insgesamt vorhandenen Intensivbetten trotz Pandemie dauerhaft niedriger wird, insgesamt 7.000 Intensivbetten weniger vorhanden, als noch im Juli. Wohin sind diese verschwunden? Und vorallem warum?

DIVI Intensivregister:
20. Juli 30.947 Betten insgesamt
04. August 28.497 Betten insgesamt
20. November 25.301 Betten insgesamt
27. März (Heute) 23.857 Betten insgesamt

Notfallreserve:
04. August 11.765
27. März 10.456

Nochmal genauer hingeschaut, vergesst alles andere, wie kann es sein, das die Zahlen der Menschen auf Intensivstationen seit Juli letztes Jahres konstant sind, und das ohne jeglichen Ausschlag, sondern seit Juni bist heute schwangt die Zahl zwischen 19.000 und 20.000. Dort findet sich kein Einziger Ausschlag. Betrachtet man nur die Anzahl belegter Betten, sieht man dort keinen Hinweis auf eine Pandemie. Hää??? Ich verstehe gerade garnichts mehr.

Spoiler

edit:
05. Mai ca 19.200 belegte Betten
6. Mai 19.600 belegte Betten
02. Juni 19.117
15. Juni 19.293
01. Juli 20.683
15. Juli 20.718
01. August 19.849
15. August 19.957
01. September 19.906
15. September 20.711
01. Oktober 20.067
15. Oktober 19.758
01 November 19.206
15. November 19.575
01. Dezember 20.416
15. Dezember 20.659
01. Januar 19.835
15. Januar 20.703
01. Februar 20.275
15. Februar 19.921
01. März 19.831
15. März 19.882

Die tägliche Schwankungsbreite ist ähnlich der gesamten Schwankungsbreite über das Jahr gesehen, z.B.

08. Juni 19.204
09. Juni 20.044

WTF???

Quelle:
https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen

Das kann einfach daran liegen, daß da nicht nur akute Fälle liegen. Normalerweise sind OPs ja planbar und es liegt nahe daß immer soviele durchgeführt werden, wie es die Kapazitäten hergeben. (edit: OPs finden natürlich nicht auf den Intensivstationen statt, aber afaik werden sie in der Nachbehandlung genutzt; kann mich da aber auch irren) Wenn ein Teil mit Covid Patienten belegt sind wird man trotzdem die anderen nutzen.
An der Stelle sehe ich nicht so ein Problem mit den Zahlen.

Danke für die plausible Erklärung. Sollte irgentjemand Zahlen dazu haben, wäre es nett die zu teilen, hab keine Lust das zu recherchieren und würde das jetzt einfach so hinnehmen.

Habe auch gerade nochmal mit meiner Freundin gesprochen, die eine Ausbildung im Krankenhaus gemacht hat und daher schon auf Intensiv gearbeitet:

Spoiler

Sie hat eingeworfen, dass nach den meisten normalen OPs keine so engmaschige Überwachung nötig ist, dass auf ITS verlegt wird. Sie meinte sie kann sich das so nicht erklären, die einzigen Fälle die ihr spontan eingefallen sind, sind OPs nach denen z.B. die Herz oder Lungenfunktion übernommen werden muss oder halt OPs bei denen mächtig was schief gelaufen ist (z.B. Lungenembolie nach OP) und das Ihrer Meinung nach eher 90% der Patienten auf Intensiv eben nicht planbar sind. Aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen, dass ich auch schon einige OPs hatte und nach keiner auf Intensiv war. Einmal wars relativ eng, nachdem mir nach einer nicht Planbaren OP zuhause eine Arterie geplatzt ist, Blutverlust war wohl relativ am Limit, aber ich kann mich nicht erinnern auf ITS gewesen zu sein.

Aber imho reicht mir die Aussage von Ihr und meine persönliche Erfahrung da jetzt auch nicht um eine allgemeine Erkenntnis daraus abzuleiten. Bleiben halt ein paar Fragezeichen, aber im ersten Moment war ich echt ratlos und geschockt von den Zahlen

Original von Tornano

Original von Topgamer
Für mich wäre eher interessant zu erfahren, warum die Anzahl der insgesamt vorhandenen Intensivbetten trotz Pandemie dauerhaft niedriger wird, insgesamt 7.000 Intensivbetten weniger vorhanden, als noch im Juli. Wohin sind diese verschwunden? Und vorallem warum?

DIVI Intensivregister:
20. Juli 30.947 Betten insgesamt
04. August 28.497 Betten insgesamt
20. November 25.301 Betten insgesamt
27. März (Heute) 23.857 Betten insgesamt

Notfallreserve:
04. August 11.765
27. März 10.456

Liegt an der Zählweise. Es wird nicht mehr gefragt, wie viele Beatmungsgeräte da hypothetisch aufgetrieben werden könnten, sondern für wie viele realistisch Personal da ist.

Okay, aber erklärt das nicht nur den Knick zwischen 03. und 04. August und nicht mehr die dauerhafte Abnahme danach?

Wobei ich da ehrlich gesagt auch nicht verstehe was das soll. Krankenhäuser bestehen nicht nur aus ITS´s. Wenn Not am Mann ist, muss man eben Pfleger von anderen Stationen abziehen. Man durchläuft doch in der Ausbildung nicht ohne Grund alle Stationen. Hat halt jetzt nichts mehr mit den Zahlen zutun.


Antwort
Zitat
GoodGrief
Beigetreten: 12.07.2011

Da kommen denke ich einige Faktoren zusammen:

Die über 30000 Intensivbetten im Mai 2020 sind bereits wesentlich mehr Betten als vor covid. Hier sind bereits viele vor allem Pflegekräfte zusammengezogen worden, später dann auch wieder in ihren vorigen Bereich zurückkehren. Z.b. OP pflege. Die pflege von den normalstationen kam man nur zum zuarbeiten gebrauchen, mehr nicht . Im August dann wird der Bereich Sonderreserve neu definiert und ein paar Betten vorher waren eigentlich schon Sonderreserve.

Seit Ende 2020 werden die Pflegekräfte merklich weniger. Der Notstand größer. Im übrigen wird dies in diesem Jahr eher noch schlimmer als besser.

Noch abschließend sind die intensivpatienten ungefähr immer ähnlich in der Anzahl, da im Sommer viele Eingriffe nachgeholt werden, die auf intensiv gehören. Der teils planbar Anteil von solchen Patienten ist recht groß.

Es bleibt nach wie vor so, dass man intensivpersonal nicht einfach so backen kann. Auch nach 12 Monaten nicht. Das benötigt viel mehr Vorlauf.


Antwort
Zitat
Topgamer
Beigetreten: 25.01.2008

Danke @ GoodGrief für die Erklärung der gleichbleibenden Intensivbettenbelegung.

Die Erhöhung der Intensivbettenkappazität von 28.000 vor Corona auf 31.000 im Mai, finde ich jetzt allerdings keine wesentliche Steigerung.

Dass es inzwischen 4000 weniger als vor Corona sind, finde ich wesentlich bedeutsamer.

Problem scheint hier im Ländervergleich wirklich das Fehlende Personal zu sein:

Anzahl Intensivbetten pro 100.000 Einwohner:
Schweden 5.2
Dänemark 7.8
Spanien 9.7
Israel 10.3
Deutschland 33.9

Anzahl Mitarbeiter pro Bett (nicht Intensivstation, sondern pro Krankenhausbett):
Dänemark 3
Spanien 1.2
Israel 1.1
Deutschland 0.8

Setzt man die Anzahl der stationären Fälle ins Verhältnis zum Personal (sowohl Ärzte als auch Pfleger), haben wir in Deutschland im gesamten EU vergleich die zweitschlechteste Personaldecke, das einzige Land welches noch schlechter abschneidet ist Ungarn.

Quelle: https://www.bertelsmann-stiftung.de/fileadmin/files/user_upload/Studie_Krankenhausstrutkuren_Corona_Laendervergleich_final.pdf

Würde also gar nicht so sehr die Zahl der Intensivbetten kritisieren (wobei der Rückgang schon extrem ist), sondern vielmehr die völlig verfehlte Politik, die noch 50.000€ für zusätzliche Betten bezahlt hat, für die es dann offensichtlich kein Personal gibt (denke trotzdem, dass diese im Notfall irgentwie bedient hätten werden können). Da hätte man imho einfach vielmehr Fokus auf den Fachkräftemangel legen müssen, stattdessen tritt man die Fachkräfte mit Füßen (Beispiel: Es wird Notbetreuung für Kinder Systemrelevanter geben --- Realität: Kindergarten öffnet 7:30 und schließt 15 Uhr)

Und ich denke, wenn man einen Facharzt in 18 Monaten zum Intensivmediziner weiterbilden kann, hätte man in den vergangen 12 Monaten weit mehr tuen können.

Interessant finde ich auch, dass Schweden, trotz dass dort auf Einwohner gerechnet, nur 1/6 der Anzahl an Intensivbetten vorhanden ist, sowie 1/4 der Anzahl an generellen Krankenhausbetten, Schweden trotzdem so gut durch die Pandemie gekommen ist.

Aussage über den Zeitraum bis Ende Mai 2020:

Eine erhebliche Belastung des Systems bestand vor allem in der Intensivversorgung. Diese war – regional unterschiedlich – zum Teil höher als die vorhandenen Kapazitäten.
Insgesamt gab es allerdings aufgrund der deutlichen Erhöhung der Intensivplätze keine
Überlastung. Es gab während des gesamten bisherigen Verlaufs der Corona-Pandemie noch freie Intensivkapazitäten, obwohl es lokal – insbesondere in Stockholm – zu einer sehr
hohen Belastung kam. Hier sind trotz des Versuchs der nationalen Koordination Mängel
in der Zusammenarbeit der verschiedenen Provinziallandtage bzw. Regionen untereinander zutage getreten. So sind letztlich so gut wie keine Personen, die der stationären oder der Intensivversorgung bedurften, wegen Überbelegung in einzelnen Krankenhäusern über die Grenzen von Provinziallandtagen bzw. Regionen hinweg verlegt worden.


Antwort
Zitat
FidiFlush
Beigetreten: 14.04.2009

Original von Topgamer

Original von Snookz
Wo die Zahlen jetzt wieder hoch gehen:
Weiß man denn jetzt mittlerweile endlich, wo sich die Leute anstecken?
Friseur/Einzelhandel?
Schulen/Kitas?

Sorry, weiß grad die Quelle nich, wenn ich sie nochmal finde, editier ich sie rein.

Habe aber vor kurzem gelesen, dass der Arbeitsplatz wohl für das meiste verantwortlich sein sollte.


Antwort
Zitat
DarkZonk
Beigetreten: 21.12.2008

Die Arbeitgeber sollen freiwillig jetzt mehr testen. machen sie ganz bestimmt.


Antwort
Zitat
Kampfschildkroete
Beigetreten: 05.06.2006

Original von FidiFlush

Original von Topgamer

Original von Snookz
Wo die Zahlen jetzt wieder hoch gehen:
Weiß man denn jetzt mittlerweile endlich, wo sich die Leute anstecken?
Friseur/Einzelhandel?
Schulen/Kitas?

Sorry, weiß grad die Quelle nich, wenn ich sie nochmal finde, editier ich sie rein.

Habe aber vor kurzem gelesen, dass der Arbeitsplatz wohl für das meiste verantwortlich sein sollte.

Die Grafik ist leider etwas irreführend, auch wenn sie von der Tagesschau kommt. Nach welchen Kriterien wurden die Balken ausgewählt? In der Quelle zur Grafik sind über 15 Situationen gelistet. Der größte (mit 11 ist z.B. gar nicht in der Grafik dabei).

Das ist die Grafik der Quelle:
[


Antwort
Zitat
GoodGrief
Beigetreten: 12.07.2011

@topgamer

Das Pflegepersonal fehlt im Krankenhaus überall. Man kann sicherlich kurzfristig das Personal auf die Intensivstation "verpflichten", viele haben das sogar auch gerne gemacht um zu helfen. Man riskiert dann aber, dass einige Leute danach oder währenddessen flüchten und in andere Jobs gehen. Dies passiert auch bereits im Moment.


Antwort
Zitat
GoodGrief
Beigetreten: 12.07.2011

Und ich will mir gar nicht vorstellen, wie sich das Pflegepersonal und Ärzte in einem Land wie Brasilien sich fühlt, wo seit einem Jahr Ausnahmezustand auf der Intensiv ist ohne Ende in Sicht, und die politische Führung darüber nur Witze macht


Antwort
Zitat
FidiFlush
Beigetreten: 14.04.2009

Original von Kampfschildkroete

Original von FidiFlush

Original von Topgamer

Original von Snookz
Wo die Zahlen jetzt wieder hoch gehen:
Weiß man denn jetzt mittlerweile endlich, wo sich die Leute anstecken?
Friseur/Einzelhandel?
Schulen/Kitas?

Sorry, weiß grad die Quelle nich, wenn ich sie nochmal finde, editier ich sie rein.

Habe aber vor kurzem gelesen, dass der Arbeitsplatz wohl für das meiste verantwortlich sein sollte.

Die Grafik ist leider etwas irreführend, auch wenn sie von der Tagesschau kommt. Nach welchen Kriterien wurden die Balken ausgewählt? In der Quelle zur Grafik sind über 15 Situationen gelistet. Der größte (mit 11 ist z.B. gar nicht in der Grafik dabei).

Das ist die Grafik der Quelle:
[

Danke! :f_thumbsup:


Antwort
Zitat
HijackerStar
Beigetreten: 07.07.2008

ÖPNV mit Maske 0,8 glaube ich nicht.
Nirgends sitzen und stehen so viele völlig fremde Menschen nebeneinander. Insbesondere zur Rush hour.
Da hilft es auch nicht wenn alle 5 Minuten mal ne Tür aufgeht, wenn man in der Zwischenzeit aus 1,5 Meter Luftlinie vollgehustet wird.
Kann mir keiner erzählen.


Antwort
Zitat
FiftyBlume
Beigetreten: 06.06.2010

Original von HijackerStar
ÖPNV mit Maske 0,8 glaube ich nicht.
Nirgends sitzen und stehen so viele völlig fremde Menschen nebeneinander. Insbesondere zur Rush hour.
Da hilft es auch nicht wenn alle 5 Minuten mal ne Tür aufgeht, wenn man in der Zwischenzeit aus 1,5 Meter Luftlinie vollgehustet wird.
Kann mir keiner erzählen.

Kurze Nutzungsdauer, geringe Auslastung - im Nahverkehr halt ich das für nicht unrealistisch.


Antwort
Zitat

Wie wird in dem Kontext 50% Auslastung eines Fitnessstudios definiert?
In einem Kino liegt es nahe, aber da erschließt es sich mir nicht? M2-Zahl? Anzahl der Geräte und dann angenommen an jedem 2. Sitzt ein Trainierender? :thinking:


Antwort
Zitat
AyCaramba44
Beigetreten: 27.04.2010

Die Grafik hatten wir doch schon mal und in der Studie wurde auch angegeben wie genau sich die einzelnen Situationen zusammensetzen. Für ÖPNV wurde dann 15 min. angenommen und für Kino z.B. 2 Stunden. Der Supermarkt wurde glaube ich sogar auch mit über 1 Stunde angenommen. Heißt aber auch, 1 Stunde im ÖPNV ist deutlich schlimmer als 1 Stunde im Supermarkt. Im Büro sitzt man natürlich den ganzen Tag.

Auslastung ist doch auch easy erklärt. Es wird mit 100% Auslastung für X Personen gerechnet und X/2 Personen sind dann eben 50% Auslastung. Wie das in Relation zur Auslastung der einzelnen Geräte steht, ist doch relativ egal.


Antwort
Zitat
PaRaZzEe
Beigetreten: 20.07.2009

Auch bei 10% "Auslastung" sammeln sich ja alle bei den Bänken :coolface:

Quelle: Pumpen mit Termin in SH


Antwort
Zitat
FiftyBlume
Beigetreten: 06.06.2010

Original von Mofatoy
Wie wird in dem Kontext 50% Auslastung eines Fitnessstudios definiert?
In einem Kino liegt es nahe, aber da erschließt es sich mir nicht? M2-Zahl? Anzahl der Geräte und dann angenommen an jedem 2. Sitzt ein Trainierender? :thinking:

Das ist in dem Dokument der TU Berlinnicht ganz klar.

Dort wird aber immerhin erklärt, welche Annahmen man getroffen hat (z.B. 90 Minuten Einheiten für das Fitnessstudio, 1h für Hallentraining,...) und das die Werte relativ zu einem situationsbedingten R-Wert unter 1 zu verstehen sind.

@AyCaramba44:

Die Frage war glaub ich eher, wie man auf die 100% kommt - im Kino o.ä. ist das ja ziemlich easy, im Fitnessstudio nicht.


Antwort
Zitat
AyCaramba44
Beigetreten: 27.04.2010

Verstehe die Problematik einfach nicht. Am Ende ist es eine stinknormale Kennzahl und irgendwie wird man sie schon berechnen. Ich würde auf die Fläche tippen als Größe in Zeiten von Corona. Das ganze halbiert man dann um auf 50% Auslastung zu kommen. Ist euer Punkt, dass die Auslastung wahrscheinlich falsch berechnet wird?


Antwort
Zitat
FiftyBlume
Beigetreten: 06.06.2010

Der Punkt ist, dass diese Berechnung nicht dargestellt wird. Anders als bei Kino/Theater/Oper gibt es bei einem Fitnessstudio eben nicht die eine naheliegende Kennzahl.


Antwort
Zitat

Was ist daran nicht zu verstehen?
Eine Studie sollte reproduzierbar sein um Ergebnisse anderer Forschungsarbeiten vergleichen zu können. Das ist de facto nicht möglich, wenn keine Angaben über die Voraussetzungen gemacht werden um eine Standardisierung zu erreichen.

Versetz dich doch mal in einen Fitnessstudiobetreiber. Es wird ständig von Konzepten etc. gesprochen und nun steht da "R-Wert bei 50% Auslastung 3,x".
Dann fragt man sich doch unweigerlich, unter welchen Umständen dieser R-Wert zustande kommt.
Und als Fitnessstudiobetreiber fragt man sich eben auch, was 50% Auslastung bedeutet.

Es wird doch ständig überlegt, was wie wo corona-konform ablaufen kann, also bräuchte man da Vergleichswerte.
Wurden die 50% Auslastung in geschlossenen Räumen durchgeführt?
Wie wirkt es sich auf den R-Wert aus, wenn 1h statt 1,5h trainiert wird?
Wie wirkt sich lüften auf den R-Wert aus?
Warum wird Großraumbüro 20%, Restaurant 25% und Fitnessstudio 30% angenommen/verglichen und später dann alles mit 50% (was aufgrund Vergleichbarkeit sinnvoller ist)?

Edit: Welche Fläche denn? Trainingsfläche? Gesamtfläche? Wenn die Trainingsfläche 200m² sind, halbiert man sie -> 100 m². Rechnet man dann mit 10m²/Person wie beim Shoppen und geht dann davon aus, dass maximal 10 Leute auf 200m² Trainingsfläche gleichzeitig trainieren? Oder 25m²/Trainierendem? Hoffe du verstehst jetzt meinen Punkt.
Es wäre für Personen die sich aktiv in der jeweiligen Branche bewegen einfach sehr interessant, was die kritischsten Punkte sind bzw. wie man dafür sorgen könnte, möglichst maximale Sicherheit für seine Mitglieder zu erreichen.


Antwort
Zitat
AyCaramba44
Beigetreten: 27.04.2010

Die komplette Studie hatte sehr viele Seiten und wenn dann noch Fragen offen sein sollten, dann fragt man eben nach. Die meisten schauen sich aber eine News an mit einer nicht weiter erläuternden Grafik und schimpfen dann los. Ist ja ein allgemeines Problem, wenn Expertenmeinungen auf einen Satz reduziert werden und dann ein ganz anderer und häufig falscher Eindruck vermittelt wird.

Für 99% reicht es erstmal um einen groben Überblick zu bekommen.


Antwort
Zitat
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