Coronavirus

Rezos neues Video zur Corona-Politik.

Original von Topgamer
Irgentein test in einer Großstadt, wie Berlin (Stichwort Bevölkerungsdichte) , ist absolut nicht representativ und dadurch auch nichts, was man als gegenbeweiß heranziehen kann.

Aber der Selbstversuch eines Psychologen ist repräsentativ?

Original von Topgamer
Aber wie produktiv hier aufeinmal Quellen hinterfragt werden. Immerhin bessere Argumente als bei der kinderdiskusion, die einfach die Quellen ignoriert hat.

Finde ich extrem interessant, gibt man Quellen an, wird sich damit nicht beschäftigt. Bringt man ein eher anektotisches Beispiel um etwas zu verdeutlichen, wird aufeinmal aktiv nach gegenbeweisen gesucht.

Ich suche hier seit über einem Jahr laufend Quellen und Studien raus, um eben keine "Meine Meinung ist..." Diskussion zu führen. Auch auf deine Kinderdiskussion hatte ich dir Quellen genannt, die du aber halt weitestgehend ignoriert hast. Deinen Vorwurf kann ich daher nicht nachvollziehen. Zumal auch andere Diskussionsteilnehmer, allen voran GoodGrief, konstant Fakten posten.

Nimm das daher bitte nicht persönlich, mir geht es einzig um deine Aussage/n und nicht dich als Person. Ich schätze die Mühe, die du dir machst, trotz unterschiedlicher Interpretation sehr. Die Helmdiskussion möchte ich aus Offtopic-Gründen ungerne im Thread weiterführen. Solltest du das Bedürfnis haben, schreib mir gerne im Commtool.

@shaadi

Edit: Du warst doch der neutralste Poster unter all den Antworten, das problem bleibt trotzdem, dass du eben die Quelle garnich gelesen hast und dir deine arbeit hättest sparen können, da eben zum beispiel in der Quelle behandelt würd, dass das alter eine Rolle spielt. Da ich die Quelle angebe, kannst du mir auch nicht unterstellen, behauptet zu haben das würde keine Rolle spielen.
Sorry daher, falls du dich durch untenstehende persönlich angegriffen fühlst. Auf deine Argumentation bin ich nicht eingegangen weil sich die Infos eben in meiner Quelle befunden haben.

———————————————

Argumente für und gegen meine Aussagen in der Diskussion, hättest du gefunden, hättest du einfach die Quelle gelesen, die betrachtet die ganze Situation nähmlich sehr differenziert.

Die Gegenargumente waren einhellig:
Eine Studie sagt nichts aus (obwohl es sich um eine Auswertung vieler Studien gehandelt hat), und im bestenfalls wurde dann noch eine gegenstudie gepostet. Wenns ganz dumm lief, war die "gegenstudie" sogar im Artikel behandel den ich postete und hat argumentativ nicht das hergegeben was impliziert wurde.

Und ja, ganz ehrlich, wenn man argumentiert, eine Studie reicht nicht, und sich dann auf eine Studie stützt, dann ignoriere ich das, weil die argumentation sich selbst entkräftet hat. Und ja, wenn man gegen eine Quelle argumentiert, die man nicht gelesen hat, mit Unterstellungen die zeigen dass man sie ebrn nicht gelesen hat, dann ignoriere ich dies auch irgentwann.

Dein Beitrag zu fahraddiskususion zeigt auch hier deine Art der Gesprächsführung. Du stellst eine Frage, und sagst dann dass das gespräch für dich damit beendet ist. Du stellst also eine Frage, die keine Frage im eigentlichen Sinn ist, sondern etwas suggerieren soll. Gleichzeitig stellst du klar das du keine Antwort möchtest. Das ganze wird dann nurnoch getoppt davon, daß du dich als absolute Neutralität im Gespräch darstellt. - - - (sorry, siehe edit oben, fänds trotzdem irgentwie dumm das jetz rauszueditieren)

Dann führst du noch goodgrief an, der das Thema garnich mitdiskutieren hat.

Original von Topgamer
@hagbard

Dann hast du dir damit eben auch selbst deine Antwort gegeben. Gäbe es die Gefahr danach nicht, bräuchte man auch keine ahal Regeln mehr. Offensichtlich gibt es die Gefahr falsch negativer, deswegen writer ahal, und Deswgen kann man sich durch Tests in falscher Sicherheit wiegen.

Is einfach ein valides Argument, wie relevant das in der Praxis ist, ist eine frage auf die ich in meinem Post garnicht eingegangen bin. Ich habe schlicht gefordert eben bessere Abwägungen zu treffen und auch kolllateralschädne zu beachten (womit ich nicht falsch negative Tests meinte).

Ich bin da denke ich näher bei dir als du denkst, deswegen kann ich trotzdem auch Argumente aufgreifen die nicht meiner persönlichen Meinung entsprechen. Dieses Schwarz weiß denken ist echt ungesund.

100% ige Sicherheit gibt es nicht. Ein Restrisiko bleibt immer. Ich persönlich halte es nach einem negativen Schnelltest aber für so gering, das die AHA Regeln eigentlich überflüssig werden und würde mich persönlich auch jederzeit mit anderen Menschen (die alle negativ getestet sind) auch ohne AHA Regeln treffen. Ich kann mir nicht vorstellen bis zu einer 0 Inzidenz (totale Sicherheit) Maske zu tragen, wenn ich mich mit lauter negativ Getesteten treffe. Aktuell würde ich aber, aus Rücksicht auf meine Mitbürger die das anders sehen (*) und sich eben noch mehr Sicherheit wünschen (doppeltes Netz), mich natürlich an die AHA Regeln trotz negativem Test halten und finde es vor diesem Hintergrund auch politisch ratsam das aktuell so zu machen. Mit sinkendem Infektionsgeschehen und damit verbundener, abflauender Sorge in der Gesamtbevölkerung, sollte das dann aber auch geändert werden. Wer dann immer noch ein Bedürfnis nach vollständiger Sicherheit hat kann sich ja selber schützen, indem er Abstand zu Anderen hält und eine FFP3 Maske trägt.
Wo ist das schwarz/weiß gedacht ?

(*) edit : und da es bei hoher Inzidenz auch ein höheres Risiko für falsch negativ Getestete gibt,

@hagbard

Gute Argumentation, da bin ich ganz bei dir und sehe da auch kein schwarz weiß denken.

Es macht einfach keinen Sinn so zu diskutieren. Bei der Kinderdiskussion habe ich dir andere Quellen und sogar andere Interpretationen deiner Quellen genannt. Aber du warst so sehr damit beschäftigt dich über das Verhalten in diesem Thread zu echauffieren, dass du darauf kaum eingegangen bist. Zudem hast du scheinbar eine sehr eindeutige Ansicht und wirkst auch nicht so, dass du sie ändern würdest.

Ich sehe mich nicht als Neutralität an. Es war dein Vorwurf, dass sich hier nicht um Quellen gekümmert würde. Und der trifft auf mich einfach nicht zu.

Original von Topgamer
Dein Beitrag zu fahraddiskususion zeigt auch hier deine Art der Gesprächsführung. Du stellst eine Frage, und sagst dann dass das gespräch für dich damit beendet ist.

Im Gegenteil war das Gespräch für mich nicht beendet. Die Diskussion zwischen uns ist für andere Mitleser nur vermutlich ziemlich uninteressant. Wir können das gerne im Commtool ausdiskutieren, wie ich zuvor auch schrieb. Findest du deine Ansicht zu meiner Gesprächsführung und dem Postingverhalten in diesem Thread so wichtig, dass wir das nun seitenweise ausdiskutieren müssen? Ich nicht.

Wenn hier, bring es bitte in die richtige Reihenfolge. Erst schreibst du "Gab mal eine Studie die gezeigt hat...", darauf kam von mir die Quelle wo du das vermutlich her hast. Diese hat gezeigt, dass es keine Studie sondern ein Selbstversuch war und zudem durch andere Studien und Versuche widerlegt wurde. Das hast du aber einfach nur angezweifelt und dich echauffiert, dass auf einmal nach Quellen gesucht würde. Gültig ist für dich scheinbar nur der Selbstversuch, der deine Argumentation untermauert. Was gibt es da noch zu diskutieren? Für mich leider wenig.

Nenne entweder eine verlässliche Studie oder steh dazu, dass du das halt so im Kopf hattest und die Argumentationskette evtl. doch nicht so in den Kontext passt. Im Endeffekt machst du aber gerade nichts anderes, als du anderen vorwirfst. Es macht für mich keinen Sinn, mit dir darüber zu diskutieren, wie du einen Versuch interpretierst, der seitens der Durchführenden ein klares Ergebnis hat. Vor allem, wenn die Gegenquelle noch unpräziser und unrepräsentativer ist.

Original von Topgamer
Dann führst du noch goodgrief an, der das Thema garnich mitdiskutieren hat.

Das habe ich auch nicht behauptet. Deine - zudem lustigerweise konkret an mich gerichtete - Beschwerde war, dass sich nicht mit Quellen beschäftigt würde. Ich sagte einerseits, dass das auf mich nicht zutrifft und andererseits, dass auch genug andere Personen viele Quellen posten.

@shaadi
Um deine Frage zu beantworten, es braucht keine Studie um zu zeigen, dass Emotionen wie Angst einen Einfluss auf Verhalten haben.

Hab ich Angst vor etwas, vermeide ich dies eher. Kinder und junge Erwachsene brauchen kaum Angst vor corona haben, deswegen ja auch solche Aussagen wie in dem paper vom bmi, dass man Kindern Angst machen soll, sie könnten ja ihre großeltern umbringen.

Psychologische manipulation in Reinform, aber das is halt wie sowas funktioniert. Kinder sind da eben noch viel emotionsbasierzer als Erwachsene, davon ab, dass wir Erwachsenen weit weniger rational sind, als wir denken.

Zu behaupten, daß würde keine Rolle spielen, stellt eher jegliche wissenschaftliche Erkenntnisse der Funktionsweise des Menschen in Frage.

Ich hab das studiert, muss man aber nicht, weil in dem Kontext ist das einfach logisches Denken.

Aber okay, für dich macht es keinen Unterschied ob eine Studie repräsentativ ist oder nicht, weil sie ja ein klares ergebnis hat, insofern bin ich dann auch erstmal wieder raus.

@Topgamer:

Meinst du dieses Paper?

Original von FiftyBlume
1. Mathematik ist keine Glaubensfrage und damit ist dein Beitrag eben auch keine Meinung.

2. Auf Beleidigungen kann man verzichten.

Naturwissenschaften funktionieren nicht nach dem Prinzip: „die Mehrheit der Hoch/Runterdaumierer hat Recht“. Kann keine Beleidigungen erkennen. Sie sind ganz schön zimperlich.

Ja @ fiftyblume

Um die gewünschte Schockwirkung zu erzielen, müssen die konkreten Auswirkungen einer Durchseu-
chung auf die menschliche Gesellschaft verdeutlicht werden:
1) Viele Schwerkranke werden von ihren Angehörigen ins Krankenhaus gebracht, aber abgewie-
sen, und sterben qualvoll um Luft ringend zu Hause. Das Ersticken oder nicht genug Luft krie-
gen ist für jeden Menschen eine Urangst. Die Situation, in der man nichts tun kann, um in Le-
bensgefahr schwebenden Angehörigen zu helfen, ebenfalls. Die Bilder aus Italien sind verstö-
rend.
2) "Kinder werden kaum unter der Epidemie leiden": Falsch. Kinder werden sich leicht anste-
cken, selbst bei Ausgangsbeschränkungen, z.B. bei den Nachbarskindern. Wenn sie dann ihre
Eltern anstecken, und einer davon qualvoll zu Hause stirbt und sie das Gefühl haben, Schuld
daran zu sein, weil sie z.B. vergessen haben, sich nach dem Spielen die Hände zu waschen, ist
es das Schrecklichste, was ein Kind je erleben kann.
3) Folgeschäden: Auch wenn wir bisher nur Berichte über einzelne Fälle haben, zeichnen sie
doch ein alarmierendes Bild. Selbst anscheinend Geheilte nach einem milden Verlauf können
anscheinend jederzeit Rückfälle erleben, die dann ganz plötzlich tödlich enden, durch Herzin-
farkt oder Lungenversagen, weil das Virus unbemerkt den Weg in die Lunge oder das Herz
gefunden hat. Dies mögen Einzelfälle sein, werden aber ständig wie ein Damoklesschwert
über denjenigen schweben, die einmal infiziert waren. Eine viel häufigere Folge ist monate-
und wahrscheinlich jahrelang anhaltende Müdigkeit und reduzierte Lungenkapazität, wie
dies schon oft von SARS-Überlebenden berichtet wurde und auch jetzt bei COVID-19 der Fall
ist, obwohl die Dauer natürlich noch nicht abgeschätzt werden kann.
Ausserdem sollte auch historisch argumentiert werden, nach der mathematischen Formel:
2019 = 1919 + 1929

Und wie man das jetzt auch dreht und wendet, es geht um eine "schockwirkung" zu erzielen und urangst (im original sogar als einziges Wort des zitats unterstrichen) zu wecken. Weil das eben das ist was funktioniert.

Und falls du dadraus hinauswillst, dass meine Aussage mit den Kinder dort nicht so explizit steht, das sehe ich anders, ich lese genau das, nur etwas verklausuliert.

Denn Kinder sind meist symptomlos, und würden daher niemals von alleine auf die Idee kommen sie hätten ihre Eltern umgebracht, außer man redet ihnen sowas ein.

Hat jemand Infos zum Verlauf wenn man infiziert ist, oder ist das zu individuell?
Seit genau 7 Tagen jetzt Fieber das nicht weggehen will, ohne weitere Symptome, Schnelltest gestern war positiv, PCR von gestern steht noch aus. Falls der auch positiv ist läßt sich anhand des bisherigen Verlaufes was über den möglichen weiteren Verlauf vorhersagen? Bin nicht ich, aber ein guter Freund, männlich 54.

Edith: Das die Datenlage dünn ist weiß ich. Ging mir darum ob sich nach Millionen von Infizierten bestimmte Verlaufsmuster ableiten lassen, konnte darüber nichts finden.

hat der sich ernsthaft erst nach 7 tagen fieber testen lassen?

Original von GeraldG
hat der sich ernsthaft erst nach 7 tagen fieber testen lassen?

Ich befürchte ja. Am 4. und 5. Tag ging es runter und er dachte dann ist es doch nur eine Erkältung bis es dann gestern heftig wieder hoch ging.

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-19-uhr/210331-heute-sendung-19-uhr-100.html
ab 14:08 wird über das Böblinger Modell berichtet.
Ich hoffe nur, an diesen Bericht wird sich dann die Heute Redaktion erinnern, wenn der Druck auf das Modellprojekt Saarland beginnt, seinen Modellversuch wegen steigender Fallzahlen sofort zu beenden.

Public Roundtable mit dem Gov. von Florida, Prof. Kulldorff (Professor für Medizin an der Harvard Medical School),Prof. Bhattacharya (Professor für Medizin an der Stanford University), Prof. Gupta (Professorin für Epidemiologie and der Oxford University) und Scott Atlas (Senior Fellow Hoover Institution, ein Think Tank der Stanford University)

Auszüge:

Dr. Martin Kulldorff:
Ja, ich stehe dazu. Ich denke, es ist inzwischen offensichtlich, dass diese Abriegelungen und Kontaktverfolgung und Masken nicht in der Lage waren, ein Wiederaufflammen der Krankheit während des Winters zu verhindern. Und das Problem ist, dass der Glaube, dass die Pandemie durch diese Abriegelungen zurückgedrängt wird, dazu geführt hat, dass die Menschen an vielen Orten der Welt nicht die gezielten Schutzmaßnahmen für die Alten benutzt haben. Sie dachten, dass die Lockdowns ältere Menschen schützen würden, aber das taten sie nicht. Sie haben also nicht die Standardbotschaft der Public Health Wissenschaft beherzigt, um die älteren Menschen mit hohem Risiko wirklich zu schützen. Und ich denke, das ist sehr tragisch und hat zu vielen unnötigen Todesfällen unter unseren älteren Bürgern geführt.

Dr. Battacharya:

Ich denke, die Abriegelungen sind der größte Fehler der öffentlichen Gesundheit in der Geschichte. Ich denke, die Lockdowns haben, wie Martin sagte, versagt, die Schwachen zu schützen. Die Abriegelungen haben zu vielen, vielen, vielen unnötigen Todesfällen geführt, sowohl direkt als Folge der Abriegelungen, als auch indirekt durch diesen falschen Glauben an die Fähigkeit der Lockdowns, die Gefährdeten zu schützen. [...]

Dr. Gupta:

Wir sind immer noch unter Lockdown, obwohl wir den Großteil unserer gefährdeten Bevölkerung geimpft haben. Die Menschen leiden also im Moment unter all den Kosten des Lockdowns, ohne dass es irgendeinen offensichtlichen Nutzen gibt, sollte dies überhaupt der Fall gewesen sein, dass es einen Nutzen gab. Ich und viele andere, einschließlich Carl Hennighan, haben immer wieder davor gewarnt, dass diese Politik schädlich ist, dass sie sehr hohe Kosten verursacht und dass diese Kosten sichtbar sein und auf dem Tisch liegen sollten, bevor irgendeine Entscheidung getroffen wird.

Dr. Atlas:

Ja. Ich denke, es ist für Leute, die sich für die Daten interessieren, klar, dass die Lockdowns, über die wir viele, viele Male gesprochen hatten, außerordentlich schädlich waren. Es steht außer Frage, dass 40% der Menschen keine Chemotherapie bekamen, bis zu 78% der Krebserkrankungen wurden nicht diagnostiziert. Menschen verzichten auf medizinische Versorgung in Notfällen, alles aus Angst. Und wir werden einen massiven Preis für die öffentliche Gesundheit zu zahlen haben. Dann schauen wir uns die Daten an und die Daten sind wirklich eindeutig, dass die Staaten in den USA ohne Einschränkungen besser abgeschnitten haben.

Dr. Atlas:

Und wenn wir uns das ansehen, die tatsächlichen Ergebnisse, die Fakten eines offenen Staates, der Florida war, im Vergleich zu diesen anderen Staaten, sehen wir, wenn man sich Dinge wie die Übersterblichkeitsrate ansieht, die die Anzahl der Todesfälle über dem ist, was man in diesem Jahr erwartet hätte, und man nimmt sie während der Pandemie, stellt sich heraus, dass Florida 70% der Staaten schlägt. Diese anderen Staaten haben sich stark abgeschottet. Wenn man also Florida mit Kalifornien vergleicht, möchte ich darauf hinweisen, dass Kalifornien 50% schlechter abgeschnitten hat als Florida wegen seiner schweren Einschränkungen. Und es gibt viele Statistiken wie diese. Die Abriegelungen waren schädlich. Sie waren das Gegenteil von dem, was man hätte tun sollen. Wir haben es von Anfang an gesagt, und es gibt einen massiven Preis dafür zu zahlen. Es ist nicht nur so, dass sie die Infektion nicht stoppen konnten. Die Abriegelungen haben tatsächlich Menschen getötet, Leben zerstört, Familien zerstört.

Dr. Battacharya:

Ich meine, die internationalen Beweise und die amerikanischen Beweise sind eindeutig. Die Abriegelungen haben die Ausbreitung der Krankheit nicht in messbarer Weise gestoppt. Die Krankheit verbreitet sich durch Aerosole, durch Tröpfchen. Es ist eine Atemwegserkrankung. Sie ist sehr schwer zu stoppen. Die Idee der Abriegelung ist unglaublich, in gewisser Weise verführerisch. Wenn man nur weit genug auseinander bleibt, wie Ratten in Käfigen, wird sich die Krankheit nicht ausbreiten. Aber Menschen sind nicht so. Was stattdessen passiert ist, ist, dass wir Menschen aus der Arbeiterklasse, arme Menschen, der Krankheit in höherem Maße ausgesetzt haben. Die Abriegelungen haben… Ich nenne es Trickle-Down-Epidemiologie. Wir haben diese Art von Illusion geschaffen, dass wir die Ausbreitung der Krankheit kontrollieren können, wenn wir es in Wirklichkeit nicht können und versagt haben, dies zu tun.

Damit nicht zu lang wird, weitere Auszüge im Spoiler:

Möchte anmerken, das die Übersetzungen nicht von mir stammen, die Teile die ich im Original gehört habe, entsprechen aber dem was Übersetzt wurde.

Weiterhin, möchte ich darauf hinweisen, dass ich lediglich auf eine Quelle verweise, was nicht bedeutet, dass die meine Meinung zu 100% widerspiegelt.

Also erst mal Respekt wie aktiv du hier bist obwohl du komplett flach liegst und schon mehrfach geschrieben hast, dass du raus bist.

Zu dieser Wall of Text würde mich interessieren was genau deine Standpunkte aus diesem Text sind über die du nun gern sprechen würdest? Also was genau stellst du denn jetzt zur Diskussion? Was leitest du daraus ab und was sind deine Fragen oder Aussagen dazu?

Original von Topgamer
Public Roundtable mit dem Gov. von Florida, Prof. Kulldorff (Professor für Medizin an der Harvard Medical School),Prof. Bhattacharya (Professor für Medizin an der Stanford University), Prof. Gupta (Professorin für Epidemiologie and der Oxford University) und Scott Atlas (Senior Fellow Hoover Institution, ein Think Tank der Stanford University)

Spoiler

Auszüge:

Dr. Martin Kulldorff:
Ja, ich stehe dazu. Ich denke, es ist inzwischen offensichtlich, dass diese Abriegelungen und Kontaktverfolgung und Masken nicht in der Lage waren, ein Wiederaufflammen der Krankheit während des Winters zu verhindern. Und das Problem ist, dass der Glaube, dass die Pandemie durch diese Abriegelungen zurückgedrängt wird, dazu geführt hat, dass die Menschen an vielen Orten der Welt nicht die gezielten Schutzmaßnahmen für die Alten benutzt haben. Sie dachten, dass die Lockdowns ältere Menschen schützen würden, aber das taten sie nicht. Sie haben also nicht die Standardbotschaft der Public Health Wissenschaft beherzigt, um die älteren Menschen mit hohem Risiko wirklich zu schützen. Und ich denke, das ist sehr tragisch und hat zu vielen unnötigen Todesfällen unter unseren älteren Bürgern geführt.

Dr. Battacharya:

Ich denke, die Abriegelungen sind der größte Fehler der öffentlichen Gesundheit in der Geschichte. Ich denke, die Lockdowns haben, wie Martin sagte, versagt, die Schwachen zu schützen. Die Abriegelungen haben zu vielen, vielen, vielen unnötigen Todesfällen geführt, sowohl direkt als Folge der Abriegelungen, als auch indirekt durch diesen falschen Glauben an die Fähigkeit der Lockdowns, die Gefährdeten zu schützen. [...]

Dr. Gupta:

Wir sind immer noch unter Lockdown, obwohl wir den Großteil unserer gefährdeten Bevölkerung geimpft haben. Die Menschen leiden also im Moment unter all den Kosten des Lockdowns, ohne dass es irgendeinen offensichtlichen Nutzen gibt, sollte dies überhaupt der Fall gewesen sein, dass es einen Nutzen gab. Ich und viele andere, einschließlich Carl Hennighan, haben immer wieder davor gewarnt, dass diese Politik schädlich ist, dass sie sehr hohe Kosten verursacht und dass diese Kosten sichtbar sein und auf dem Tisch liegen sollten, bevor irgendeine Entscheidung getroffen wird.

Dr. Atlas:

Ja. Ich denke, es ist für Leute, die sich für die Daten interessieren, klar, dass die Lockdowns, über die wir viele, viele Male gesprochen hatten, außerordentlich schädlich waren. Es steht außer Frage, dass 40% der Menschen keine Chemotherapie bekamen, bis zu 78% der Krebserkrankungen wurden nicht diagnostiziert. Menschen verzichten auf medizinische Versorgung in Notfällen, alles aus Angst. Und wir werden einen massiven Preis für die öffentliche Gesundheit zu zahlen haben. Dann schauen wir uns die Daten an und die Daten sind wirklich eindeutig, dass die Staaten in den USA ohne Einschränkungen besser abgeschnitten haben.

Dr. Atlas:

Und wenn wir uns das ansehen, die tatsächlichen Ergebnisse, die Fakten eines offenen Staates, der Florida war, im Vergleich zu diesen anderen Staaten, sehen wir, wenn man sich Dinge wie die Übersterblichkeitsrate ansieht, die die Anzahl der Todesfälle über dem ist, was man in diesem Jahr erwartet hätte, und man nimmt sie während der Pandemie, stellt sich heraus, dass Florida 70% der Staaten schlägt. Diese anderen Staaten haben sich stark abgeschottet. Wenn man also Florida mit Kalifornien vergleicht, möchte ich darauf hinweisen, dass Kalifornien 50% schlechter abgeschnitten hat als Florida wegen seiner schweren Einschränkungen. Und es gibt viele Statistiken wie diese. Die Abriegelungen waren schädlich. Sie waren das Gegenteil von dem, was man hätte tun sollen. Wir haben es von Anfang an gesagt, und es gibt einen massiven Preis dafür zu zahlen. Es ist nicht nur so, dass sie die Infektion nicht stoppen konnten. Die Abriegelungen haben tatsächlich Menschen getötet, Leben zerstört, Familien zerstört.

Dr. Battacharya:

Ich meine, die internationalen Beweise und die amerikanischen Beweise sind eindeutig. Die Abriegelungen haben die Ausbreitung der Krankheit nicht in messbarer Weise gestoppt. Die Krankheit verbreitet sich durch Aerosole, durch Tröpfchen. Es ist eine Atemwegserkrankung. Sie ist sehr schwer zu stoppen. Die Idee der Abriegelung ist unglaublich, in gewisser Weise verführerisch. Wenn man nur weit genug auseinander bleibt, wie Ratten in Käfigen, wird sich die Krankheit nicht ausbreiten. Aber Menschen sind nicht so. Was stattdessen passiert ist, ist, dass wir Menschen aus der Arbeiterklasse, arme Menschen, der Krankheit in höherem Maße ausgesetzt haben. Die Abriegelungen haben… Ich nenne es Trickle-Down-Epidemiologie. Wir haben diese Art von Illusion geschaffen, dass wir die Ausbreitung der Krankheit kontrollieren können, wenn wir es in Wirklichkeit nicht können und versagt haben, dies zu tun.

Damit nicht zu lang wird, weitere Auszüge im Spoiler:

Spoiler

Dr. Martin Kulldorff:

Schon Anfang 2020, im Februar, als wir die Ausbrüche in Italien und im Iran sahen, war es sehr klar, dass dies ein Virus ist, das sich weltweit als Pandemie ausbreiten wird. Und Dr. Gupta hat Recht, dass die Sperren nur eine Form von „let it rip“ sind, aber mit einer gewissen Verschleppung. Und indem man es mehr in die Länge zieht, wird es für alle Menschen tatsächlich schwieriger, sich zu schützen, weil sie es länger tun müssen. Also haben wir die „Let it rip is not a good strategy“. Lockdowns ist let it rip in einem langsameren Tempo. Aber die Lösung, die wir von Anfang an hätten umsetzen sollen, ist die Ausnutzung der Tatsache, dass es bei COVID, obwohl jeder infiziert werden kann, einen mehr als 1000-fachen Unterschied im Sterberisiko zwischen den Ältesten und den Jüngsten gibt.

Dr. Martin Kulldorff:

Also für alte Menschen muss man sehr vorsichtig sein, weil das gefährlicher ist als die jährliche Grippe. Aber für Kinder ist sie weniger gefährlich als die Influenza. Wir hätten also diese Eigenschaft von COVID nutzen sollen, um die Alten mit einem Schwerpunktschutz zu schützen, während wir die Jüngeren ein normales Leben führen lassen, um all die kollateralen Schäden für die öffentliche Gesundheit zu vermeiden, die bei einer Sperrung enorm sind. Und ich stimme mit Jay überein, dass dies der größte Fehler der öffentlichen Gesundheit oder das größte Fiasko der öffentlichen Gesundheit in der Geschichte ist, leider.

Gov. DeSantis:

Dr. Gupta, stimmen Sie zu, dass nur, abgesehen von all den schädlichen Auswirkungen der Lockdowns, nur für sich genommen, haben sie sich als ein wirksames Mittel, um die Ausbreitung zu stoppen oder verlangsamen die Ausbreitung der Krankheit letztlich?

Dr. Gupta:

Nun, was interessant ist, ist, wenn man die Daten aus einer einzelnen Region nimmt, ich wiederhole nur, was Scott gerade gesagt hat, kann man immer ein Modell anpassen, das sagt, dass Lockdowns funktionieren. Sehen Sie, die Fälle sind zurückgegangen. Und man kann ein Modell anpassen, das sagt, nein, sie haben nicht funktioniert. Es war die Herdenimmunität. Das ist es, was den Rückgang der Fälle verursacht hat. Und mit einer gewissen Saisonalität können Sie die Daten aus einer beliebigen Region an eines dieser Modelle anpassen.

Dr. Gupta:

Wenn man Florida mit Kalifornien vergleicht, wenn man eine richtige Fall-Kontroll-Studie macht, oder wenn man Schweden mit Großbritannien vergleicht, dann ist es sehr schwer, weiterhin zu glauben, dass Lockdowns in dem Maße funktionieren, wie die Leute es wollten. Nun, das ist nicht mein Fachgebiet. Ich denke, Sie haben von den Experten gehört, dass sie nicht funktionieren, aber ich denke nur, dass, ob sie funktionieren oder nicht, und trotz der Tatsache, dass wir eigentlich keine … Mathematische Modelle können uns nicht sagen, ob sie funktionieren oder nicht. Die Daten können es. Und in jedem Fall ist es konzentrierter Schutz, der die Strategie wäre, wie auch immer die Chips fallen würden.

Gov. DeSantis:

Martin, können Sie die Kontaktverfolgung erwähnen. Wenn es eine Infektion gibt, würden Sie einfach eine Kontaktverfolgung durchführen. Man wäre in der Lage, die Ausbreitung im Grunde zu verlangsamen oder zu stoppen. Wie bewerten Sie die Wirksamkeit der Kontaktsuche? Und ich weiß, dass es im öffentlichen Gesundheitswesen Zeiten gibt, in denen, wie bei einer sexuell übertragbaren Krankheit oder etwas wie bei Ebola oder was auch immer, das etwas wäre, das einen großen Einfluss haben könnte. Dies ist ein Atemwegsvirus, das vermutlich durch Aerosole, durch Tröpfchen, übertragen wird. Viele der Menschen, die sich infizieren, haben keine schweren Symptome. Hat es letztlich funktioniert?

Dr. Martin Kulldorff:

Nein. Aber Sie haben Recht, es gibt bestimmte Infektionskrankheiten, bei denen die Kontaktverfolgung ein sehr, sehr wichtiges Instrument ist, das Epidemiologen und Beamte des öffentlichen Gesundheitswesens einsetzen, um eine Krankheit zu kontrollieren. Aber zu denken, dass es für eine Pandemie verwendet werden kann, ist maximal naiv. Wir wissen nicht einmal, wie die Krankheit in die Vereinigten Staaten kam. Wir kennen die ersten Fälle in Italien nicht, die ersten Fälle in Großbritannien, usw. Wenn man also nicht einmal das weiß und wenn viele Leute asymptomatisch sind und so weiter, um zu denken, dass es eine Art weitverbreitete Verbreitung in der Gemeinschaft gibt, dann funktioniert die Kontaktverfolgung nicht, sondern ist eigentlich noch schlimmer, weil sie kontraproduktiv ist und das Vertrauen in die öffentliche Gesundheit verringert, weil wir jetzt eine Situation haben, dass Leute, die vom Kontaktverfolger kontaktiert werden, die Informationen nicht geben wollen. Sie sehen sie als nutzlos an und wollen ihre Freunde nicht verpetzen und so weiter. Also verweigern sie die Zusammenarbeit.

Gov. DeSantis:

Also Schulen. Nun, ich weiß, dass es Orte wie Schweden gab, die nie Fernunterricht hatten, zumindest für die ich denke K-8. Hier in Florida waren wir das ganze Jahr über persönlich anwesend. Die Eltern haben die Möglichkeit – wenn sie sich für die virtuelle Variante entscheiden, dürfen sie das tun, aber alle werden persönlich angeboten. Andere Staaten wie Georgia haben auch viel getan. Aber dennoch gibt es einige Staaten in diesem Land, in denen man praktisch keinen Zugang zu persönlichem Unterricht hat, Kalifornien ist einer davon. Ich kenne Maryland und einige dieser anderen. Wir machen das jetzt also seit einem Jahr. Gibt es eine Grundlage dafür, Kinder von der Schule auszuschließen? Jay?

Dr. Battacharya:

Wir sollten jede Schule in den Vereinigten Staaten sofort und ohne Einschränkungen öffnen. Was wir den Kindern antun, ist, sie ihres Geburtsrechtes zu berauben.

Dr. Martin Kulldorff:

Es gibt absolut keine gesundheitlichen Gründe, Kinder daran zu hindern, in die Schule zu gehen. Es ist nicht gefährlich für Kinder, in der Schule zu sein, und es ist auch nicht gefährlich für die Lehrer. Die einzige Ausnahme ist, dass man als Lehrer, wenn man über 60 ist, vielleicht Online-Unterricht machen darf, bis man den Impfstoff hat. Aber abgesehen davon gibt es keinen Grund, das zu tun. Wir wussten, dass bereits im Sommer, aufgrund dessen, was im Frühjahr in Schweden auf dem Höhepunkt der Pandemie geschah, die Schulen geöffnet waren. Von 1,8 Millionen Kindern im Alter von einem bis 15 Jahren, die alle in der Schule oder in der Tagesstätte waren, gab es genau null Todesfälle unter den Kindern. Die Lehrer hatten ein geringeres Risiko als der Durchschnitt aus anderen Berufen. Ich meine, wenn ein Kind krank ist, eine laufende Nase oder Husten oder Fieber hat, dann ist es gut, wenn es zu Hause bleibt. Aber in Schweden gab es keine soziale Distanzierung in den Schulen und es gab keine Masken in den Schulen. Trotzdem war es sowohl für die Kinder als auch für die Lehrer vollkommen sicher.

Dr. Gupta:

Für mich ist das das herzzerreißendste Element dessen, was passiert ist. Und es gibt Beweise, dass Schulen nicht, was gerade diskutiert wurde, dass sie nicht wirklich so viel zur Übertragung beitragen. Kinder sind sicher, das ist wichtig. Die Lehrer sind sicher, et cetera, et cetera. Ich sehe nicht, wie wir als Menschen … Wir sind moralisch dafür verantwortlich, die Schulen offen zu halten, den Kindern diese Atmosphäre zu bieten, ihnen die Möglichkeit der Bildung zu geben. Auch für unterprivilegierte Kinder ist es eigentlich ein Rettungsanker.

Dr. Gupta:

Den Kindern diese Dinge zu entziehen, ist wirklich skrupellos, wenn man bedenkt, dass wir diejenigen, die gefährdet sind, hätten schützen können, auch wenn die Schulen, ich würde sagen, zufällig ein Ort waren, von dem aus sich das Virus verbreiten konnte. Ich kann also nicht einmal ansatzweise nachvollziehen, welche Art von Geisteshaltung den Kindern das antun würde, was wir ihnen angetan haben. Und selbst wenn man sie dort hineinlässt, sie zwingt, Masken zu tragen und sich sozial zu distanzieren, ist das für mich ein direkter Verstoß gegen unseren Gesellschaftsvertrag.

Gov. DeSantis:

Scott, ich weiß, Sie waren im Sommer hier bei uns und wir hatten offensichtlich damit begonnen, Schulen zu öffnen. Das war zu der Zeit sehr umstritten, obwohl die Daten wirklich nicht im Streit waren, glaube ich, aber ich denke, es war einfach ein politisches Thema. Und Sie waren sehr deutlich, dass die Kinder in der Schule sein müssen.

Dr. Atlas:

Absolut. Ich meine, ich könnte nicht mehr mit allem übereinstimmen, was hier gesagt wurde. Es ist wirklich unverzeihlich, dass es Schulen gibt, die nicht besetzt sind. Diese Daten sind nicht neu. Das ist nicht etwas, das wir gelernt haben. Das waren Daten, die wir schon im Frühjahr und im späten Frühjahr kannten. Die Daten waren überall auf der Welt. Sie sind natürlich seitdem validiert worden. Sie wurden durch Studien an Orten wie Duke in den Vereinigten Staaten, der Brown University, aber auf der ganzen Welt, in ganz Europa und sogar hier in Florida bestätigt. Und die Realität ist, dass die Kinder ein extrem geringes Risiko durch COVID-19 haben. Es gibt enorme Schäden, wenn man die Schulen geschlossen hält, und es gibt nichts Wichtigeres für die Vereinigten Staaten oder irgendein Land als die Bildung unserer Kinder. Es ist zufällig das Sahnehäubchen, wie wir sagen, dass Kinder keine signifikanten Überträger auf Erwachsene sind. Aber das ist wirklich nur das Sahnehäubchen auf dem Kuchen.

Dr. Atlas:

Die Zahlen eins bis drei, die ich gerade sagte, bedeuteten, dass Schulen persönlich geöffnet sein müssen. Wenn wir sehen, was mit Schulen passiert ist, die geschlossen wurden, war es nicht nur, dass Fernunterricht ein Fehlschlag ist. Es gab Hunderttausende von Fällen von Kindesmissbrauch, die in den Vereinigten Staaten nicht gemeldet wurden, gerade während der Schulschließungen im Frühjahr, weil Schulen die Nummer eins sind, wo Kindesmissbrauch festgestellt wird. Es gibt Ernährungsbedürfnisse. Alle möglichen Dinge sind passiert. Und all diese Dinge, wie wir bei allem anderen in der Schließung wissen, sind schlimmer für Menschen aus der unteren und mittleren Einkommensschicht. Es ist einfach, dort in seiner Art von Zweithaus zu sitzen, ob in Palm Beach oder in den Hamptons, und zu sagen, wow, es ist hart, weil deine Kinder zu Hause sind. Aber die Hauptlast des Lockdown-Schadens, auch für Kinder, wurde von Familien mit niedrigerem Einkommen viel schlimmer empfunden.

Gov. DeSantis:

Wenn ich mit Eltern spreche, werden sie alle sagen, meine Kinder sind glücklich, wieder in der Schule zu sein. Ich habe eine Schwester in einem geschlossenen Staat, wo die Kinder das nicht sind und die Kinder sind unglücklich. Und hier, meine Kinder sind glücklich. Sie sind in der Lage, Aktivitäten und alles zu machen. Ich denke also, dass diese verlängerten Schulschließungen massive Auswirkungen auf unsere Gesellschaft haben werden. Einige der Orte, an denen die Schulen der Kinder ein Jahr lang geschlossen waren. Sie werden in diesem Frühjahr nicht mehr zurückkehren. Ich meine, das wissen wir. Das wird einfach nicht passieren. Also schauen Sie auf den Herbst und dann sagen sie jetzt, „Nun, vielleicht nicht, bis das Kind …“ Sie müssen alle Kinder impfen lassen, wobei diese Impfstoffe nicht einmal für Kinder zugelassen sind.

Gov. DeSantis:

Martin Kulldorff, sind Sie auch der Meinung, dass Kinder in der Schule keinen Mundschutz tragen müssen?

Dr. Martin Kulldorff:

Kinder sollten keine Gesichtsmasken tragen. Nein. Sie brauchen ihn nicht zu ihrem eigenen Schutz und auch nicht zum Schutz anderer Menschen.

Dr. Battacharya:

Ich meine, wie bringt man einem Kind mit einer Gesichtsmaske auf Zoom das Lesen bei? Ich denke, Kinder entwickeln sich, indem sie andere Menschen beobachten, und ich denke, es ist entwicklungsmäßig unangemessen. Ich denke, es ist absolut nicht das Richtige zu tun.

Gov. DeSantis:

Die Daten sind jetzt, denke ich, ein wenig klarer, weil wir ein Jahr Erfahrung haben. Wenn wir ein Jahr zurückgehen würden, würden viele der Experten sagen, dass das Tragen von Masken für die Allgemeinheit nicht evidenzbasiert ist. Ich weiß, dass wir offensichtlich eine Reihe von Leuten im Weißen Haus hatten, die bekanntermaßen davon abrieten. Irgendetwas passierte im April, Mai, wo das dann zu etwas wurde, wo postuliert wurde, dass, wenn 80 % der Öffentlichkeit Masken tragen würden, wenn sie in der Öffentlichkeit sind, dass die Epidemie, dass die Fälle auf ein Rinnsal reduziert werden würden. Wie haben die Daten die Maskierung widergespiegelt? Sehen wir, dass in Gebieten wie Los Angeles mit starker Maskierung die Fälle auf ein Rinnsal gesunken sind?

Dr. Battacharya:

Ich meine, dass etwa 80 bis 90 % der Vereinigten Staaten in diesen Umfragen von Maskierung berichten. Ich denke, es ist interessant, denn wenn man erwarten würde, dass Masken ein Allheilmittel sind, hätte man einen enormen Effekt bei den Fällen im ganzen Land gesehen. Ehrlich gesagt, auch in ganz Europa. Und das haben wir nicht gesehen. Ich glaube, ich habe den ehemaligen Direktor des CDC sagen hören, dass Masken effektiver sind als Impfstoffe. Nun, ich denke, die Beweise widerlegen das einfach. Das ist nicht wahr. Das war damals nicht wahr. Es ist auch jetzt nicht wahr. Ich denke, dass Masken in gewisser Weise sogar schädlich sind, weil die Menschen glauben, dass Masken sie schützen, verletzliche Menschen, und sie gehen am Ende mehr Risiken ein, als sie sollten, weil sie das Gefühl haben, dass sie durch etwas geschützt sind, das sie in Wirklichkeit nicht schützt.

Dr. Battacharya:

Ich denke also, dass die Masken im Großen und Ganzen nicht nur nicht effektiv waren, sondern sogar schädlich. Die Vorschriften selbst haben zu einer sozialen Spaltung geführt, die wirklich zu bedauern ist. Ich meine, die öffentliche Gesundheit sollte eine Art von Einheit schaffen, nicht die Art von Spaltung und Moralisierung des Verhaltens, die sie geschaffen hat.

Gov. DeSantis:

Und in Schweden haben sie nicht wirklich eine sehr starke Maskierung angenommen. Waren die Ergebnisse dort schlechter als an anderen Orten in Europa, die viel maskiert haben?

Dr. Martin Kulldorff:

Nein. Also ich denke, Schweden liegt leicht unter dem Durchschnitt, wenn es um die verschiedenen europäischen Länder geht.

Möchte anmerken, das die Übersetzungen nicht von mir stammen, die Teile die ich im Original gehört habe, entsprechen aber dem was Übersetzt wurde.

Weiterhin, möchte ich darauf hinweisen, dass ich lediglich auf eine Quelle verweise, was nicht bedeutet, dass die meine Meinung zu 100% widerspiegelt.

Wenn der Gov. von Florida mit an dem Tisch sitzt, dann sollte es verboten sein solche Videos ueberhaupt zu veroeffentlichen, da deren Inhalte ganz sicher nicht viel mit der Wahrheit am Hut haben. Es gibt Gruende, warum sich der Gov. bestimmte Leute zu einer solchen Runde einlaedt.

Hey sowas darfst du nur über Merkel sagen

Original von Paxis
Also erst mal Respekt wie aktiv du hier bist obwohl du komplett flach liegst und schon mehrfach geschrieben hast, dass du raus bist.

Zu dieser Wall of Text würde mich interessieren was genau deine Standpunkte aus diesem Text sind über die du nun gern sprechen würdest? Also was genau stellst du denn jetzt zur Diskussion? Was leitest du daraus ab und was sind deine Fragen oder Aussagen dazu?

Da stellst du mir jetzt tatsächlich schwierige Fragen. (Die Wall of Text ist nämlich schon eine ziemliche Zusammenfassung des fast 2 Stündigen Gesprächs)

Gepostet hab ich das vor allem aus 3 Gründen:
1. Hier wurde neulich über Florida gesprochen, dachte das könnte den ein oder anderen interessieren
2. Zeigt, dass, das es eben nicht "die eine Lösung" oder "die eine Expertenmeinung" in der Wissenschaft gibt
3. Sind das Wissenschaftler der Weltweit (mit am) angesehensten Universitäten, die selben drei die damals die great barrinton declaration veröffentlich haben, und eben hier Resumee ziehen und beantworten ob sie die selben Aussagen nochmals treffen würden

Die Hauptaussage ist:
- Die Lockdownpolitik hatte keine signifikanten Einfluss und ist gescheitertert, es gab viele Kollateralschäden, aber sie ist auch gescheitert weil die Risikogruppe nicht geschützt wurde und es dadurch viele vermeidbare Tote in der Risikogruppe gab (Die Lockdownpolitik wird als größtes Public Health Fiasko der menschlichen Geschichte bezeichnet)

Es finden sich aber viel mehr interessante Aussagen, z.B. dass zu Glauben das Kontaktverfolgung bei solch einer Pandemie funktionieren würde, naiv ist, dass aber Kontaktnachverfolgung bei anderen Infektionskrankheiten manchmal extrem nützlich ist, die Art und Weise wie sie aber in dieser Pandemie praktiziert würde, dazu führen könnte das sie beim nächsten mal, wenn sie wirklich gebraucht wird nicht funktioniert.

Es wird auch für offenen Schule plädiert und sogar die Maskenpflicht in diesen in Frage gestellt, sowie darauf hingewiesen das Kinder keine große Rolle im Infektionsgeschehen spielen. Und das durch Schulschließung "hundertausendfacher" nicht Entdeckter Kindesmissbrauch stattgefunden hat.

Es wird auch die "Spaltung und Moralisierung der Gesellschaft" in Folge der Maßnahmen angesprochen.

Im Grunde hab ich es aber einfach geteilt, weil ich finde das es eine hochinteressante Gesprächsrunde von Experten ist, lieg im Moment eh den ganzen Tag rum und hatte nichts besseres zutun, habs dadurch aber auch noch nicht geschafft den ganzen Beitrag konzentriert zu hören, weil ich versuche viel zu schlafen.

Original von p00s88
Hey sowas darfst du nur über Merkel sagen

Mal ein paar Beispiele:
Im Aug letzten Jahres wurde in Florida eine Mitarbeiterin entlassen, weil sie sich geweigert hat, die Zahlen der Coronafaelle/-toten zu faelschen.
Im Sept und Okt wurde nachweislich falsche Zahlen von Florida gemeldet, um die wahl nicht negativ zu beeinflussen.
Es gibt mittlerweile Studien von Researchern, die besagen, das die Zahlen in den blauen Staaten zu hoch sind, weil hier ein Toter mit schwerem Krebsleiden und Corona als Coronafall gezaehlt wird. In den roten Staaten ist das genau anders herum. Stirbt jemand, dann wird nach anderen Krankheiten gesucht, damit er ja nicht als Coronafall gezaehlt wird.

Das System mit dem Lockdown macht hier nicht viel Sinn, weil es eben nur die blauen Staaten machen. Bei einem Lockdown hier in Cali fliegen die Leute in den Urlaub nach Florida, weil sie dort feiern koennen. Voelliger Schwachsinn!