hm sind diese 13.7mrd ly nicht die grenze des beobachtbaren??
der raum hat sich doch in sich selbst ausgedehtnt und zwar mit ueberlichtgeschwindigkeit
vielleicht meint er das mit ende??
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Ja er meint obv. das wir kein Licht empfangen können welches länger unterwegs war als das Universum alt ist. Wenn wir bei 13,7 oder 13,8 Milliarden Jahren sind. Dann können wir keinen Stern beobachten der 20 Milliarden Lichtjahre entfernt ist, weil das Licht noch nicht bis zu uns kommen konnte.
Der am weitesten weg beobachtete Stern bisher war knapp 10 Milliarden Lichtjahre entfernt.
lichtjahre sind ein räumliches maß, kein zeitliches. die zeitliche grenze des beobachtbaren universums ist das alter des universums, also 13.8 oder was milliarden jahre, minus der zeit, in der die physik nicht derart war, dass wir aus der zeit messungen vornehmen könnten.
hier wirds erklärt. das licht hat vor 13.x milliarden jahren (nicht lichtjahren) eine galaxie verlassen, die damals 42millionen(!) lichtjahre entfernt war. heute, wo das licht ankommt, ist die galaxie (sollte sie noch bestehen, oder eben der punkt im raum an dem sie sich befand), 46milliarden lichtjahre entfernt. weder der punkt damals, noch der heute, ist aber das räumliche ende des universums. und ich bin davon ausgegangen, dass er dieses vermeintliche räumliche ende meinte und wissen wollte, was dahinter sei. deswegen hatte ich gesagt, dahinter liege mehr universum. bei seiner formulierung kann man mir da denke ich auch keinen vorwurf machen.
wie man seine ursprünliche frage nun aber dreht und wendet, auf sein "Hubble hat vor einiger Zeit -nach einer Belichtungszeit von einer Woche- das Ende des Universums fotografiert. Immerhin 13,7 Mrd. Lichtjahre entfernt. Mich würde trotzdem mal interessieren, was dahinter ist." war meine meine antwort "das ende des beobachtbaren universums, nicht das ende des gesamten universums. ist schon ein deutlicher unterschied. dahinter ist einfach mehr universum, was wir aber nicht sehen können.. " korrekt (selbst wenn seine frage zeitlich und nicht räumlich gemeint war), und ich verstehe nicht, wieso er da in einem wutanfall "UNFUG! UNFUG!" schreibt. überhaupt nur weil er meine aussage so vehement bestritten hat, bin ich davon ausgegangen, dass bei ihm irgendwo ein denkfehler vorliegt. sonst hätte er doch einfach schreiben können, das er etwas anderes meint.
wenn seine frage nun tatsächlich "was war vor dem urknall", oder "was befindet sich ausserhalb unseres universums" war, warum akzeptiert er dann nicht einfach meine kleine korrektur seiner formulierungen, sondern bezweifelt die richtigkeit? warum schreibt er sowas wie "Dein grundsätzliches Problem ist, du stellst dir vor, dass neue Galaxien in der Ausdehnung des Universums entstehen"? wenn er denkt, das wäre mein argument, oder mein argument würde dies implizieren, dann muss ich einfach davon ausgehen, dass bei ihm ein denkfehler vorliegt.
mal ganz simpel ist mein argument dieses gewesen:
mit teleskop sehen wir von E(die erde) bis B(grenze des beobachtbaren universums) (U ist entweder die unendlichkeit oder ein unbekanntes ende, oder meinetwege der punkt an dem wir theoretisch in einem gekrümmten universum wieder die erde sehen würden (wenn sich der raum nicht schneller als LG ausbreiten würde)) zwischen sowohl E und B und B und U befinden sich galaxien:
damals
E---B----------------------------------......U
da wir wissen, dass sich raum ausbreitet, folgern wir, dass die entfernung zwischen E und B nun größer geworden ist:
E----------B----------------------------------......U
wie gesagt, deshalb meine aussage, hinter dem, was er als ende des universums beschrieben hat, liege mehr universum.
wenn er nun schreibt "Dein grundsätzliches Problem ist, du stellst dir vor, dass neue Galaxien in der Ausdehnung des Universums entstehen", dann impliziert das mmN, dass er folgende vorstellung hat:
teleskop sieht:
E---EndedesUniversums
schlussfolgerung heute:
E----------EndedesUniversums
wenn das eine fehlinterpretation meinerseits ist, dann tut es mir leid, aber wie erklärt man dann den zuletzt zitierten satz? nirgends habe ich von der entstehung der galaxien gesprochen. ich habe einfach gesagt, dass er das ende des beobachtbaren universums mit dem ende des universums verwechselt hat. dass er daraufhin argumentiert, meine beschreibungen würden fälschlich irgendwo galaxien entstehen lassen, spricht mmn auch stark dagegen, dass er davon spricht, was vor dem urknall war.
aber ka, ich verbringe deutlich zu viel zeit damit, hier rumzudiskutieren. tut mir auch ein bischen leid, dass er meinet wegen nen temp bann bekommen hat (womöglich nur, weil ich nicht weiß was in den gelöschten beiträgen stand).
wie lange dauert denn so eine auszeit hier im forum?
soll da wirklich soviel u hinter dem b sein??
ich koennte ja vermuten, das du damit auf die dunkle energie und materie anspielst
aber das ist wirklich nur eine vermutung
natürlich geht das universum hinter dem beobachtbaren universum weiter, ganz normal mit galaxien usw usf. videos in denen physiker das erklären habe ich mehrere verlinkt.
nein, ich meine nicht, dass ausserhalb des beobachtbaren universums nur dark matter und/oder dark energy existiert.
werden theoretisch nicht auch gravitationswellen gedehnt...
also aehnlich wie bei der rotverschiebung. das waere doch ein interessantes messobjekt
haette naetuerlich auch einen charme wenn dark matter/energie einfach nur das ist, was wir nicht mehr beobachten koennen ... als eher was exotisches, was in unseren periodensystem der elemente nicht drin ist
*nur ein gedankenexperiement*
edit: nicht exotisch, sondern out of sign
Dunkle Energie und Dunkle Materie ist nicht das Gleiche. Bei dunkler Materie ist man sich sicher, dass es sie gibt, bei dunkler Energie nicht.
Es kann im Periodensystem kein stabiles Element fehlen. Das hängt mit dem Aufbau der Atome zusammen. Da wir diese schon ziemlich "lang" und genau untersuchen, ist sich die Wissenschaft da sehr sicher.
Hier ein Video über Antimaterie wo es auch um exotische Elemte geht:
(url verlinkt direkt auf die relevante Stelle im Video)
dark matter als das was ausserhalb des beobachtbaren universums liegt zu beschreiben macht auch nicht viel sinn. mit dark matter versucht man ja gerade zu erklären, warum nach standart-berechnungen galaxien zB auseinander fliegen würden. entweder fehlt es an masse innerhalb von galaxien, oder die formeln zur gravitation haben fehler. aber keine/kaum dark matter innerhalb des beobachtbarenuniversums und viel davon ausserhalb macht keinen sinn.
ähnliches für dark energy, die befindet sich afaik, wenn sie sich als korrekt herausstellt, einfach überall.
(habe dich so verstanden dass dark matter halt räumlich ausserhalb des beobachtbaren universums liegt. wenn du einfach nur meinst, dark matter lässt sich nicht beobachten, dann ist das in der tat derzeit deren definition. aber wenns dark matter/energy gibt, dann überall, nicht räumlich ausserhalb des beobachtbaren universums)
ja aber so unspannend iat doch die frage durch die b .. sache gar nicht
selbst in dem video von paxis wir damit gespielt
wenn man in richtung xyz kuckt heist das da wirklich, das wir in die richtige richtung kucken???
wie gesagt alles nur :gedankenexperimente:
@GoBackToGo
Man hat dunkle Materie zwar noch nicht nachweisen können, ist sich bei ihr aber deutlich sicherer, dass es sie gibt als bei dunkler Energie. Oder hab ich da was falsch verstanden?
Bei dunkler Energie wird auch darüber spekuliert ob es sich einfach um Quantenfluktuationen handelt. Quantenfluktuationen brauchen zwar keine Raumzeit zum existieren aber trotzdem entstehen mehr Quantenfluktuationen sobald mehr Raum existiert.
Größeres Universum = mehr Raum = mehr Quantenfluktuationen also erhöht sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Universums.
Wäre sehr logisch ist mittlerweile aber glaube schon wieder großteils verworfen wurden diese Theorie.
wirklich ganz abgehoben
nur experiment
wen materie bzw energie nur beschraenkt ist
in einem "runden geschlossenem" universum taucht die dann doch auch wieder auf
oder ist der gedanke falsch
obwohl dieser entropie gedanke ... irgend wie glaub ich eher an erhaltungsgroessen als an das versagenn(sinn) des universum
Ohne Entropie würde unser Universum so aber nicht funktionieren. Außerdem sagt die Entropie ja nur aus, dass immer der chaotischere Zustand angestrebt wird. Verloren geht deswegen nichts. Energie kann je bekanntlich nicht zerstört werden 
wenn ich ein liter superirgendwas hab und sich das manifestiert ... das in einen raum der moeuglichst unendlich ist .. und in sich selbst geschlossen
wie gesagt .. nur gedankenspiele
btw find ich die ub theorie von dem user gar nicht so abwaegig ... warum soll darkr matter/energie teil unseres raumes sein. wir spueren die doch eh nicht
Den Beitrag verstehe ich leider nicht. Verstehe auch immer noch nicht was du mit "in sich selbst geschlossenes Universum" etc. meinst.
Original von Paxis
@GoBackToGo
Man hat dunkle Materie zwar noch nicht nachweisen können, ist sich bei ihr aber deutlich sicherer, dass es sie gibt als bei dunkler Energie. Oder hab ich da was falsch verstanden?
ja nee, ist schon so. gibt halt noch alternative versuche das ganze zu erklären (zB MOND), aber dark matter gilt mit abstand als am vielversprechendsten.
der raum hat sich doch nicht ploetzlich in was anderes ergossen sondern in sich selber
das ist doch die hubble aussage. jedenfalls hab ich das so gelernt
und ja hyperschnell (obwohl das keine rolle spielt, wenn man sellber die dim bestimmt (delta t paradox)
würde helfen wenn du mal klar und deutlich formulieren würdest, was du meinst, nicht immer in solchen halbsätzen in gebrochenem deutsch.
Original von flowIIpoker
btw find ich die ub theorie von dem user gar nicht so abwaegig ... warum soll darkr matter/energie teil unseres raumes sein. wir spueren die doch eh nicht
nochmal: mit dark matter versucht man zu erklären, warum sich galaxien so um sich selbst drehen, wie wir es beobachten, bzw warum sie nicht auseinander fliegen. wenn man die masse von galaxien berechnet, stellt sich heraus, dass wir einfach nicht genügend davon finden, um die bewegungen zu erklären.
es ist nicht deutlich, wo du nun die dark matter lieber verorten wolltest, als innterhalb dieser galaxien, aber schon von der definition von dark matter her macht es überhaupt keinen sinn diese irgendwo anders als dort zu verorten.
worauf du mit der entropie hinaus willst, ist auch schleierhaft. schreibt doch mal einfach ein paar zusammenhängende sätze. das hier zB ist einfach nur unlesbar:
Original von flowIIpoker
wen materie bzw energie nur beschraenkt ist
in einem "runden geschlossenem" universum taucht die dann doch auch wieder auf
wenn unser universum zB die oberfläche einer 4d-hypersphere darstellt, dann könnte materie, die sich in eine richtung bewegt, irgendwann wieder am ausgangspunkt auftauchen, wenn man aussen vor lässt, dass sich raum schneller als lichtgeschwindigkeit ausdehnt. was das nun mit entropie zu tun hat, ist mir nicht klar. obv wird kein thermodynamisches gesetz gebrochen, wenn materie unser BEOBACHTBARES universum verlässt, und irgendwann wieder aus entgegengesetzter richtung auftauchen würde, wie in obrigem beispiel beschrieben. nur weil du etwas nicht sehen kannst, heißt es ja nicht, dass es verschwunden ist. wie gesagt, ka ob du etwas in die richtung überhaupt meintest.