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[Geschlossen] eben auf ARD: Bericht aus Berlin

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Riverpete
Beigetreten: 21.05.2007
Elite Grinder

1. Sie wollen 1 Mio Arbeitsplätze im öffentlichen Dienst schaffen. Wer zahlt das wohl? Und kostet ein solcher Job nicht mehr als Hartz4? Insofern netter Versuch eltazo. :)

2. Ich finde es herrlich. Alle schimpfen über die Parteien, aber keiner liest mehr ihre Vorschläge.
Hier schreibt die FDP, wie sie das Ganze finanzieren will.
http://www.hermann-otto-solms.de/files/6186/Finanzielle_Auswirkungen_10.06.08.pdf
Das Datum zeigt, dass das schon etwas länger bekannt ist, aber einfach mal das Gegenteil behaupten, denn vielleicht glaubt es ja einer.

3. Meinst du die Landesbanken? Die haben genauso gearbeitet und am meisten Geld versenkt. Nicht Ackermann und Konsorten.

4. Die Gesetzesinitiativen laufen noch. Mal sehen was rauskommt. Bisher lässt sich jedenfalls nicht sagen, dass sich nichts ändert.
Denn für den Fall, dass sich am Ende nichts ändert, trifft deine Schlusfolgerung absolut zu.


Djax
Beigetreten: 19.08.2006
Oldschool Grinder

@Riverpete
2. Ne, lass mal.

3.
Du gibst doch indirekt zu das die Linken anderst behandelt werden. Zu jedem Vorschlag können Fragen gestellt werden und wenn die dann nicht oder nur unzureichend beantwortet werden kann kritisiert werden. So wie bei anderen Parteien genauso. Es wird aber bewusst nur auf irgendwelchen Punkten herumgeritten und versucht zu diffarmieren.
Desweiteren sieht man ja imo an dem Verhältnis zu den Linken wie gut diese Meinungsmache funktioniert. Dies kann man bestimmt auch in gewissem Maße auf das damalige Verhältnis von Westdeutschland <> DDR zurückführen aber bestimmt nicht in diesem Umfang.
In jedem anderen Land gibt es eine linke Opposition.

4. http://www.global-change-2009.com/index.php/de/...der-film-zur-jahrhundertchance

7. So war es wohl eher nicht. Ich war mit Exilcubaner noch in der Diskussion.
Ich werd auch versuchen die Diskussion mit Cubaner wieder zu starten.

@NattyDread

Ich hab die Bankenrettung mit meinem vollen Ernst in Frage gestellt! Die Banken wurden hauptsächlich wegen der Einschätzung Ackermanns gerettet. Das dies in seinem Interesse liegt sollte klar sein. Wenn das Bankensystem wegen einer einzelnen Bank zum Einsturz gebracht wird und die Einlagen von Bürgern gleichzeitig an zig weitere vergeben werden, sollte man zum Schluß kommen das Bankensystem in Frage zu stellen.
Da es jetzt wie davor weitergeht und die Banken sogar Gewinn aus der Rettung zieht ist eigentlich ein Skandal seiner gleichen aber nein die Medien Berichten lieber über die Dienstwagen SPD Trulla.

Das Konzept der FDP wurde doch im Prinzip durchgesetzt. Angefangen von der SPD mit Agenda 2010 über die CDU mit dem selben Bullshit und die FDP hat immer geschriene super noch mehr.
Wie kommst du zu der Annahme das wir mit dem "Konzept FDP" einen stärkeren Aufschwung gehabt hätten. Aus der Ecke kommt wie heute immer nur das gleiche. Lohnkürzungen, kein Mindestlohn, blabla
Das das ganze aber Makroökonomisch gut ist ist doch erstmal in Frage zu stellen. Es gibt Studien aus anderen Ländern das z.B. der Mindestlohn dort wesentlich zu einem Aufschwung beigetragen hat. Vielleicht wäre mit einem "Konzept ich denke mal nach" der Aufschwung wesentlich größer gewesen?

Was deine letzte Frage soll weiß ich nicht genau. Warum sollen sie nicht die Linkspartei wählen. In diesem noch demokratischen Land kann jeder wählen was er will. Außerdem kann ich sie auch verstehen ja. Den wenn heutzutage mit einer unglaublichen Produktivität und technischen Errungenschaften dem Großteil der Bürger diese Steigerung nicht zu Gute kommt würd ich mich auch sagen irgendwas stimmt doch nicht.
In keinem anderen Land lebt man nur mit Vermögen so gut wie in Deutschland so schnell fliehen die nicht glaub mir.
Schau dir mal den bericht Schön reich Steuern zahlen andere an.
Desweiteren bin ich der Meinung das dieses System sowieso von Grund auf fehlerhaft ist und wir gerade nur mit den Auswirkungen kämpfen. Darum ist es sinnvoller die Systemfehler anzugehen anstatt gegenseitig sich die Schuld in die Schuhe zu schieben.


eltazo
Beigetreten: 06.10.2006
PokerStrategist

Es geht darum das deine rechnugnso nicht stimmt. grade das mit den eine erhöhung von h4 würde sosundsoviel zusätzlich kosten.
das stimmt ja nicht weil wir weniger h4 empfänger häten wenn der rest gemacht würde.

zudem würde die leute die dann arbeiten gehen ja steuern zahlen und oder ggf was sinvoillen machen sie haäten geld zum ausgeben welches unsere binnennachfrage erhöhenwürde. auch weider steuereinnahmen.....


StefanNRW
Beigetreten: 15.08.2007
Oldschool Grinder

Original von eltazo
im gegensatz zu der fdp sagt die linke auch zumindesteilweise wo sie das geld hernehmen will.

Selbst wenn man annimmt, dass die Zahlen die die FDP nennt, nicht stimmen (die sagen ja durchaus wo sie an Ausgaben sparen wollen - Subventionen) liegt die Finanzierungslücke bei der FDP im ungünstigsten Fall bei 20 Milliarden. (obwohl man bei der FDP ja durchaus nachgucken kann, was sie wollen - du willst es nur nicht lesen!) Bei der Linkspartei sind das eher 200 Milliarden... aber sie sagens ja wenigstens teilweise Wirklich ein grandioser Vergleich...

das einzige was von der fdp kommt ist dieses weniger steuern sorgt dafür das es allen bessergeht. und naja man könnte doch die ärmsten in deutschlad noch weiter belasten harz4 senkung und so.

Sorry, bitte schau es dir wenigstens einmal an, was die FDP sagt und glaub nicht alles, was die Linkspartei dir erzählt. Eine Hartz IV Senkung fordert jedenfalls niemand...

@bankenrettung...hmm ja dnn häte man staatliche banken mit geld zum verleihen ausstaten sollen diese hätte man dann mit politischen einfluss direckt den unternehmen zukommenlassen sollen die banken häte man sterben lassen müssen..

Abgesehen davon, dass ich zustimme, dass langfristig ein Bankensystem wünschenswert ist, dass den Bedingungen der Marktwirtschaft vollständig unterliegt, Banken also auch Pleite gehen können, war das in dieser Situation sicherlich nicht mehr möglich mal eben zu ändern. Dafür ist das Finanzsystem zu komplex. Nur mal ganz grob als Denkansatz: Wie soll der Staat denn Geld verleihen - und zwar von einen Tag auf den anderen - obwohl er sich selbst jedes Jahr 40 Milliarden zusätzlich leihen muss? Wenn du es wirklich ganz extrem haben möchtest, wären vermutlich alle Banken, auch die staatlichen, vielleicht sogar vor allem die staatlichen, Pleite gegangen. Erzähl mir woher das Geld kommt!

denn nun ändert sichn ichts wenn die banken wieder in schwierigkeiten komen sind sie immer noch systemrelvant und müssen wieder geretten werden....

Es wäre wirklich wünschenswert diesen Punkt zu ändern. Vielleicht schafft man das langfristig. Die ganz großen Banken werden aber vermutlich immer systemrelevant bleiben. Bei funktionierenden Rahmenbedingungen (und ich verweise noch einmal auf den Neoliberalismus/Ordoliberalismus) sollten diese allerdings auch nicht Pleite gehen, dafür ist das Geschäftsmodell profitabel genug.

ihr müsst nicht immer so tun als wenn man das jetzt nur einmal machen würde. folgt man eurer logik wird man bei der nächsten krise (und diese ist ja nicht mal vorbei) wieder so handeln müssen.

Die nächste Krise wird vermutlich keine Bankenkrise. Aber irgendeine Krise wird es geben und auch dann muss der Staat selbstverständlich tun, was sinnvoll ist. Und auch dann wird der Staat vermutlich irgendwo etwas übersehen oder schlecht gelenkt (hier die Geldpolitik in Amerika) haben, was Gier und Übertreibung ausgelöst hat. Gier, Übertreibung und Krise, genau so funktioniert das System und genau so haben wir den riesigen Wohlstand bekommen, den wir haben (auch ein Hartz IV Empfänger gehört zum reichsten sechstel der Weltbevölkerung - das weiß aber niemand mehr zu schätzen, dabei ist es weniger selbstverständlich als es scheint).

Dieses System ist unglaublich effektiv, weil es durch Gier getrieben wird (seien wir mal ehrlich: Es gibt einfach mehr gierige als soziale Menschen - was natürlich niemand davon abhalten sollte sozial zu handeln - und Gier lässt Menschen meistens auch mehr tun als Freundlichkeit), der Staat hat die schwierige Aufgabe die Kräfte in einigermaßen sinnvolle Bahnen zu lenken und dabei wird es immer wieder zu Krisen kommen und da die Gierigsten auch meisten nicht moralisch handeln ist das meistens auch sehr unschön. Und trotzdem geht es den Ärmsten in diesem System besser als den meisten anderen Menschen auf der Welt...

(weil es verdammt nochmal effektiv ist!)


eltazo
Beigetreten: 06.10.2006
PokerStrategist

http://www.morgenpost.de/berlin/article1125509/Martin_Lindner_will_Hartz_IV_um_100_Euro_kuerzen.html

überleg doch mal was das heist die banken immer retten zu müssen.

das wäre so als dürfte ich mit den geld pokern wenn ich gewinne darf ich den gewinn behalten wenn ich verliere schiesst du einfach geld nach.
was glaubste was mich zb das BRM noch kümmern würde.

wenn man 500 millionen als bürgschaft bereitstellen kann kann man das geld auchselbst verleihen.

das jetzt ist doch genauso verrückt wir eihen uns geld von den banken um ebend diese zu retten.......


StefanNRW
Beigetreten: 15.08.2007
Oldschool Grinder

Original von Djax
Aus der Ecke kommt wie heute immer nur das gleiche. Lohnkürzungen, kein Mindestlohn, blabla
Das das ganze aber Makroökonomisch gut ist ist doch erstmal in Frage zu stellen. Es gibt Studien aus anderen Ländern das z.B. der Mindestlohn dort wesentlich zu einem Aufschwung beigetragen hat. ?

Auch wenn es nicht an mich gerichtet war, aber jetzt Mal Fakten auf den Tisch: Welche Studie von wem hat behauptet, dass der Mindestlohn in welchen Ländern zu welchem Aufschwung beigetragen hat?


Egozocker
Beigetreten: 26.08.2006
Elite Grinder

Original von Riverpete
(...)
2. Ich finde es herrlich. Alle schimpfen über die Parteien, aber keiner liest mehr ihre Vorschläge.
Hier schreibt die FDP, wie sie das Ganze finanzieren will.
http://www.hermann-otto-solms.de/files/6186/Finanzielle_Auswirkungen_10.06.08.pdf
Das Datum zeigt, dass das schon etwas länger bekannt ist, aber einfach mal das Gegenteil behaupten, denn vielleicht glaubt es ja einer.

Also dann schauen wir doch mal genau:
Subventionen will die F.D.P. um 4 Mrd. € abbauen. Dazu in den Erläuterungen: Der Bund gibt im Jahr für Finanzhilfen und Steuervergünstigungen 21,462 Mrd. € aus.

Revision der mittelfristigen Finanzplanung +4,5 Mrd. €
Erläuterung dazu: Die mittelfristige Finanzplanung wird dahingehend angepasst, dass es ab dem Jahr 2010 kein Ausgabenwachstum mehr gibt.

Saldo laut Konzept Solms übrigens -1,4 Mrd €.

Also ehrlich, dass kann doch nicht dein Ernst sein. Welche Subventionen denn genau abgebaut werden sollen, Fehlanzeige. Der bloße Vorsatz, dass es kein Ausgabenwachstum mehr geben soll ist ja gut und schön. Wobei der Staat in einigen Bereichen sicherlich auch mehr ausgeben wird. Womit wird soetwas kompensiert? Antwort Fehlanzeige.

Das Projekt kostet also p.a. 31,1 bis 33,1 Mrd. € und wird finanziert mit 29,7 bis 31,7 Mrd. €.

Also zusätzlich zur "normalen" Staatsverschuldung kommen noch mal 1,4 Mrd. € drauf.

Und ich habe eigentlich von der Politik erwartet, dass sie uns endlich mal sagt, wie sie die Staatsschulden abbauen will.


StefanNRW
Beigetreten: 15.08.2007
Oldschool Grinder

Original von eltazo
http://www.morgenpost.de/berlin/article1125509/Martin_Lindner_will_Hartz_IV_um_100_Euro_kuerzen.html

Glückwunsch, jetzt zeig mir nur noch die Stelle im FDP Wahlprogramm, wo das steht. Du wirst sie nicht finden. Ich verrate dir nämlich jetzt ein großes Geheimnis: Die FDP besteht nicht aus einer Person und nicht aus einem Interview...

Im übrigen ist das was der Mensch vorschlägt keine generelle Kürzung, sondern eine Kürzung, wenn Menschen kommunale Arbeit angeboten wird, sie in der Lage wären diese Tätigkeit auszuführen, sie aber diese nicht annehmen. Das ist doch wohl etwas völlig anderes als eine generelle Kürzung des Satzes. Mal wieder trifft man nur auf Falschdarstellung!

Wenn man den Vorschlag in ein Konzept wie dieses einbinden würde:
http://www.cesifo-group.de/portal/page/portal/ifoContent/N/publ/Zeitschriften/zs-sd/zs-sd-abstracts-container/IFO_SCHNELLDIENST_2006/ifosd_02_2006_kombilohn.pdf

dann könnte ich dem einiges abgewinnen, denn das würde geringqualifizierten Arbeitslosen wirklich nützen und hätte nichts mit bösartigen Kürzungen zu tun. Ich find das auch immer wieder geil wie Leute wie du versuchen darzustellen, dass Parteien wie die FDP absichtlich böse und gemein zu den "kleinen Leuten" sein wollen. Ein solches Konzept würde den Menschen jedenfalls mehr bringen als die tausenden "Neoliberalismus ist böse" - Schreie der Linken...


eltazo
Beigetreten: 06.10.2006
PokerStrategist

Original von StefanNRW

Original von eltazo
http://www.morgenpost.de/berlin/article1125509/Martin_Lindner_will_Hartz_IV_um_100_Euro_kuerzen.html

Glückwunsch, jetzt zeig mir nur noch die Stelle im FDP Wahlprogramm, wo das steht. Du wirst sie nicht finden. Ich verrate dir nämlich jetzt ein großes Geheimnis: Die FDP besteht nicht aus einer Person und nicht aus einem Interview...

Im übrigen ist das was der Mensch vorschlägt keine generelle Kürzung, sondern eine Kürzung, wenn Menschen kommunale Arbeit angeboten wird, sie in der Lage wären diese Tätigkeit auszuführen, sie aber diese nicht annehmen. Das ist doch wohl etwas völlig anderes als eine generelle Kürzung des Satzes. Mal wieder trifft man nur auf Falschdarstellung!

Wenn man den Vorschlag in ein Konzept wie dieses einbinden würde:
http://www.cesifo-group.de/portal/page/portal/ifoContent/N/publ/Zeitschriften/zs-sd/zs-sd-abstracts-container/IFO_SCHNELLDIENST_2006/ifosd_02_2006_kombilohn.pdf

dann könnte ich dem einiges abgewinnen, denn das würde geringqualifizierten Arbeitslosen wirklich nützen und hätte nichts mit bösartigen Kürzungen zu tun. Ich find das auch immer wieder geil wie Leute wie du versuchen darzustellen, dass Parteien wie die FDP absichtlich böse und gemein zu den "kleinen Leuten" sein wollen. Ein solches Konzept würde den Menschen jedenfalls mehr bringen als die tausenden "Neoliberalismus ist böse" - Schreie der Linken...

du hast gesagt niemand ...
das stimmt also nicht.

wenn leute arbeiten , sollten sie davon leben können.
arbeiten und trozdem h4 bekommen zu müssen ist einfach eine schweinerei.


LeFish
Beigetreten: 02.04.2006
Oldschool Grinder

"Auch die Sozialleistungen wollen die Liberalen neu regeln und in einem sogenannten „Bürgergeld“ von 662 Euro im Monat zusammenfassen."

Die FDP würde nie sagen das die Sozialleistungen kürzen wollen. "Neu regeln" nennt man das.

Und 662 Euro ist ein absoluter Witz und eine massive Kürzung der SL.


Riverpete
Beigetreten: 21.05.2007
Elite Grinder

Original von Egozocker

Original von Riverpete
(...)
2. Ich finde es herrlich. Alle schimpfen über die Parteien, aber keiner liest mehr ihre Vorschläge.
Hier schreibt die FDP, wie sie das Ganze finanzieren will.
http://www.hermann-otto-solms.de/files/6186/Finanzielle_Auswirkungen_10.06.08.pdf
Das Datum zeigt, dass das schon etwas länger bekannt ist, aber einfach mal das Gegenteil behaupten, denn vielleicht glaubt es ja einer.

Also dann schauen wir doch mal genau:
Subventionen will die F.D.P. um 4 Mrd. € abbauen. Dazu in den Erläuterungen: Der Bund gibt im Jahr für Finanzhilfen und Steuervergünstigungen 21,462 Mrd. € aus.

Revision der mittelfristigen Finanzplanung +4,5 Mrd. €
Erläuterung dazu: Die mittelfristige Finanzplanung wird dahingehend angepasst, dass es ab dem Jahr 2010 kein Ausgabenwachstum mehr gibt.

Saldo laut Konzept Solms übrigens -1,4 Mrd €.

Also ehrlich, dass kann doch nicht dein Ernst sein. Welche Subventionen denn genau abgebaut werden sollen, Fehlanzeige. Der bloße Vorsatz, dass es kein Ausgabenwachstum mehr geben soll ist ja gut und schön. Wobei der Staat in einigen Bereichen sicherlich auch mehr ausgeben wird. Womit wird soetwas kompensiert? Antwort Fehlanzeige.

Das Projekt kostet also p.a. 31,1 bis 33,1 Mrd. € und wird finanziert mit 29,7 bis 31,7 Mrd. €.

Also zusätzlich zur "normalen" Staatsverschuldung kommen noch mal 1,4 Mrd. € drauf.

Und ich habe eigentlich von der Politik erwartet, dass sie uns endlich mal sagt, wie sie die Staatsschulden abbauen will.

1. Das war eine Antwort darauf, wie sie es finanzieren wollen. Eltazo meinte, dass sie nichts dazu sagen. Über die Belastbarkeit solcher Rechnungen lässt sich immer vorzüglich streiten.

2. Koch/Steinbrück haben auch per Rasenmäher pauschal Subventionen gekürzt, was wahrscheinlich das Beste ist, da sich immer jemand findet, der gegen eine Subventionskürzung angeht.

3. Ist das ganze nicht mein Konzept, meines würde anders aussehen.

4. Die Schuldenbremse wird genau dazu führen, dass es mal kein Ausgabenwachstum mehr geben wird.

5. 1,4 Mrd bei der FDP gegen so ein paar 100 Mrd bei der Linken. Wieso regst du dich eigentlich nicht mal darüber auf, denn genau darum gehts hier.


BOUZZ
Beigetreten: 29.01.2009
Oldschool Grinder

Es ist doch scheiss egal wie viel mrd da in der rechnung fehlen. Haste dir mal unsere Staatsverschuldung angeguckt? Da fallen 200 Mrd mehr gar nicht auf. Ausserdem wird das Geld doch eh von irgentwelchen bänkern aus dem nichts erschaffen und dann gegen zinsen verliehen. Wenn ich Deutschland wär würd ich die knallhart abziehen oder selber Geld drucken und an andere für noch höhere Zinsen verleihen. Oder hab ich das System noch nich ganz durchschaut????


Original von BOUZZ
Es ist doch scheiss egal wie viel mrd da in der rechnung fehlen. Haste dir mal unsere Staatsverschuldung angeguckt? Da fallen 200 Mrd mehr gar nicht auf. Ausserdem wird das Geld doch eh von irgentwelchen bänkern aus dem nichts erschaffen und dann gegen zinsen verliehen. Wenn ich Deutschland wär würd ich die knallhart abziehen oder selber Geld drucken und an andere für noch höhere Zinsen verleihen. Oder hab ich das System noch nich ganz durchschaut????

:rolleyes:


BOUZZ
Beigetreten: 29.01.2009
Oldschool Grinder

Original von NattyDread

Original von BOUZZ
Es ist doch scheiss egal wie viel mrd da in der rechnung fehlen. Haste dir mal unsere Staatsverschuldung angeguckt? Da fallen 200 Mrd mehr gar nicht auf. Ausserdem wird das Geld doch eh von irgentwelchen bänkern aus dem nichts erschaffen und dann gegen zinsen verliehen. Wenn ich Deutschland wär würd ich die knallhart abziehen oder selber Geld drucken und an andere für noch höhere Zinsen verleihen. Oder hab ich das System noch nich ganz durchschaut????

:rolleyes:

ey... ich mein das ernst. wieso pumpen wir den afros nicht paar hundert milliarden. die bauen dann ihre wirtschaft auf damit und müssen für immer an uns zinsen zahlen. Dann kann ganz Deutschland in Frührente und alle sind happy.


Original von BOUZZ
Es ist doch scheiss egal wie viel mrd da in der rechnung fehlen. Haste dir mal unsere Staatsverschuldung angeguckt? Da fallen 200 Mrd mehr gar nicht auf. Ausserdem wird das Geld doch eh von irgentwelchen bänkern aus dem nichts erschaffen und dann gegen zinsen verliehen. Wenn ich Deutschland wär würd ich die knallhart abziehen oder selber Geld drucken und an andere für noch höhere Zinsen verleihen. Oder hab ich das System noch nich ganz durchschaut????

Wusste echt nicht, ob das ernst gemeint ist.

Wenn du das mit der Staatsverschuldung ernst meinst, tust du mir fast etwas leid. Die Staatsverschuldung wird die kommenden Generationen massiv belasten und wenn man solche Summen, wie sie die Linkspartei fordert, regelmäßig an Neuverschuldung aufnimmt, will ich mir das Deutschland im Jahr 2030 gar nicht vorstellen.
Entweder sind wir bankrott, die Steuern extrem hoch oder an allen Ecken und Enden wird gespart und gekürzt.

Geld wird nicht von Bänkern erschaffen. Hab auch keine große Lust, dir das zu erklären. Wenn du dich wirklich mit dem Thema auseinandersetzen willst, schau dich mal bei Wikipedia oder sonstigen Informationsquellen um.
Deutschland darf gar kein Geld drucken; das darf nur die EZB. Selbst wenn wir Geld drucken dürften, würde es nur begrenzt Sinn machen, Kredite mit höheren Zinsen anzubieten. Die nimmt kein Mensch in Anspruch, wenn man das gleiche Geld bei Banken billiger bekommt.

Eine Sache ist mir allgemein aufgefallen:
Warum glauben hier viele, dass der Staat ein besserer Bänker / Unternehmer ist? Die Landesbanken haben mit am meisten Geld verloren; "Staatsbanken" wie beispielsweise KfW waren ebenfalls in dubiose Gechäfte verstrickt (300 Mio an Lehman mal googlen). Warum sollten Politiker, die nach eurer Meinung z.T. nicht mal ihr eigentliches Geschäft verstehen, plötzlich die Banken revolutionieren können?


StefanNRW
Beigetreten: 15.08.2007
Oldschool Grinder

Original von eltazo
du hast gesagt niemand ...
das stimmt also nicht.

Meine Fresse, in diesem 80 Millionen Einwohner großen Land mit entsprechend großen Parteien wird man wohl immer jemanden finden... und jemand der einfach so sagt "wir kürzen das grund- und bedingungslos" hast du ja nicht mal gefunden, aber das Konzept, in das so etwas sinnvoll eingebettet werden könnte hast du dir ja wahrscheinlich auch nicht angeschaut

wenn leute arbeiten , sollten sie davon leben können.
arbeiten und trozdem h4 bekommen zu müssen ist einfach eine schweinerei.

Ja natürlich, man kann zwei Sichtweisen auf diese Sache haben. Die eine ist die, dass es moralisch vielleicht fragwürdig ist. Die vertrittst du und bist dabei wahrscheinlich gleichzeitig für den Mindestlohn. Ein Mindestlohn schadet aber genau denen, denen er nützen soll (den Geringqualifizierten), da ihre Arbeitsplätze wegrationalisiert werden. Ich weiß, gleich kommt die Behauptung man könne ja nicht alles wegrationalisieren, aber eben mehr als uns lieb ist. Hotels schicken schon ihre Wäsche zum waschen nach Polen, Kassen lassen sich wegrationalisieren und selbst der so menschenfreundliche Kunde rationalisiert, indem er bei höheren Preisen einfach nicht alle 4, sondern nur alle 5 Wochen zum Frisör geht (und das muss nicht einmal ein bewusster Prozess sein) - eigentlich lässt sich in allen Bereichen weiter rationalisieren und wenn du den Geringqualifizierten die letzte Perspektive nehmen möchtest, nur zu, setz dich für den Mindestlohn ein!

Die andere Sichtweise ist die zu fragen, was besser für die Menschen und auch für den Staat ist. Das vom ifo-Institut vorgeschlagene Modell trägt sich für den Staat und für die Arbeitnehmer und führt auch langfristig dazu, dass die Unternehmen durch die sich verbessernde Situation von Angebot und Nachfrage zu Gunsten der Arbeitnehmer wieder höhere Löhne für Geringqualifizierte zahlen müssen. Darum: Mir ist es scheißegal, ob die Unternehmen dadurch ein wenig subventioniert werden (eigentlich sind es auch nicht die Unternehmen, sondern die Arbeitnehmer) und manche sagen dass sei eine Schweinerei, weil ich der festen Überzeugung bin, dass es besser für die Menschen und damit für den Staat ist.

Richtig ist natürlich, dass man den Menschen, die arbeiten und trotzdem staatliche Unterstützung brauchen, nicht zumuten sollte ständig zum Arbeitsamt zu rennen und dort vielleicht schlecht behandelt zu werden. Aber das kann auch alles über den Arbeitgeber laufen. Ich als Arbeitnehmer würde mich freuen und überall, wo Menschen durch so ähnliche regionale Programme Arbeit finden, bezeichnen die das auch nicht als Schweinerei...

Kurz: Die eine Lösung mag zwar moralisch den höheren Anspruch haben, die andere Lösung ist besser für die Menschen.


Djax
Beigetreten: 19.08.2006
Oldschool Grinder

Original von StefanNRW
Auch wenn es nicht an mich gerichtet war, aber jetzt Mal Fakten auf den Tisch: Welche Studie von wem hat behauptet, dass der Mindestlohn in welchen Ländern zu welchem Aufschwung beigetragen hat?

-Card und Krueger 94
-Machin und Manning 94
-aktuell für Deutschland hier

Zu deinem letzten Post:
Vielleicht sollte man sich mal lieber langsam die Frage stellen ob eine Vollbeschäftigung sinnvoll und überhaupt erreichbar ist. Oder ob es sinnvoll ist mit Maschienen zu konkurieren und diese eigentlich zu subventionieren. oder...
Außerdem wie du oben siehst ist auch deine Annahme erst mal in Frage zu stellen.
Desweiteren bin ich der Meinung das dieses System sowieso von Grund auf fehlerhaft ist und wir gerade nur mit den Auswirkungen kämpfen. Darum ist es sinnvoller die Systemfehler anzugehen anstatt sich gegenseitig die Schuld in die Schuhe zu schieben.


micha1100
Beigetreten: 08.02.2006
PokerStrategist

Original von StefanNRW
Ein Mindestlohn schadet aber genau denen, denen er nützen soll (den Geringqualifizierten), da ihre Arbeitsplätze wegrationalisiert werden.

Ich gehe mal davon aus, daß es für die meisten Leute größere Probleme gibt als einen Job zu verlieren, von dem sie sowieso nicht leben konnten. unterm Strich wirkt sich das idR nicht so dramatisch aus.

Ich wage auch zu behaupten, daß bei Einführung eines Mindestlohns keineswegs alle Jobs für Geringqualifizierte wegfallen. Natürlich wird es Firmen geben, die ohne Billiglohnarbeiter nicht profitabel arbeiten können. Aber wenn die untergehen, führt das zu mehr Marktanteilen für Unternehmen, die fair bezahlen.
Sicherlich, wenn der freie Markt für Geringqualifizierte keine besseren Löhne hergeben würde, wäre es kontraproduktiv, dies mit aufgezwungenen Mindestlöhnen zu bekämpfen. Meiner Ansicht nach stammen die Billiglöhne aber nicht wirklich aus dem freien Markt, sondern werden zumindest teilweise durch diverse öffentliche Subventionen künstlich erzeugt. Wer würde denn für einen Lohn arbeiten gehen, von dem er nicht leben kann, wenn er nicht wüßte, daß er diverse Zuschüsse erhält? Gäbe es diese nicht, würden die Leute sich vermutlich weigern, für den geringen Lohn zu arbeiten, und da die Arbeitgeber in einem gewissen Umfang immer Arbeitskräfte benötigen werden, würde dies über den Markt zu (etwas) höheren Löhnen führen.


LeFish
Beigetreten: 02.04.2006
Oldschool Grinder

Ab 4:08 zum Thema Mindestlohn:

Volker Pispers 2009

"Da geht es nicht um Charts oder ökonomischen Sachverstand.
Es geht um die letzten Reste menschlichen Anstandes in einer Überflussgesellschaft. Es gibt nichts zu diskutieren.
Entweder Sie sind für den Mindestlohn oder Sie sind ein Arschloch!
Und wer Ihnen erzählt Mindestlohn zerstört Arbeitsplätze ist auch noch ein DUMMES Arschloch!”


StefanNRW
Beigetreten: 15.08.2007
Oldschool Grinder

Original von Djax

Original von StefanNRW
Auch wenn es nicht an mich gerichtet war, aber jetzt Mal Fakten auf den Tisch: Welche Studie von wem hat behauptet, dass der Mindestlohn in welchen Ländern zu welchem Aufschwung beigetragen hat?

-Card und Krueger 94
-Machin und Manning 94
-aktuell für Deutschland hier

Okay, gut, mir hätte natürlich klar sein müssen, dass es mindestens eine von den Gewerkschaften bezahlte Studie gibt, die das sagt. Es gibt sogar mehr, zu Studien zum Mindestlohn finde ich diese beiden Artikel recht interessant:

http://www.handelsblatt.com/politik/wissenswert/86-studien-zum-mindestlohn-und-kein-eindeutiges-ergebnis;1163341
http://www.handelsblatt.com/politik/nachrichten/mindestlohn-studie-entzweit-forscher;1353487;2

(ich hätte auch genauso gut 5 Studien verlinken können die nachweisen, dass Mindestlohn Arbeitsplätze vernichtet und beispielsweise in Frankreich zu einer hohen Arbeitslosigkeit unter Jugendlichen geführt hat, aber es erscheint mir nicht zielführend. da dann eh jeder von uns der eigenen Studie glauben wird...)

Zu deinem letzten Post:
Vielleicht sollte man sich mal lieber langsam die Frage stellen ob eine Vollbeschäftigung sinnvoll und überhaupt erreichbar ist. Oder ob es sinnvoll ist mit Maschienen zu konkurieren und diese eigentlich zu subventionieren. oder...

Man muss nicht mit Maschinen konkurrieren, aber ich finde durchaus, dass man nicht herausfordern muss, dass wirklich alles durch Maschinen ersetzt wird. Zumindest kann man diesen Prozess verzögern um Geringqualifizierten Chancen zu bieten (langfristig hilft eh nur Bildung, aber kurzfristig hat man nunmal ziemlich viele Geringqualifizierte, denen ich auch unterstelle, dass sie arbeiten wollen). Und weil ich schon glaube, dass eine Mehrheit nicht einach nur zu Hause rum sitzen möchte, muss Vollbeschäftigung immer ein Ziel sein, das tatsächlich kaum zu erreichen ist. Aber sorry, möchtest du den Menschen sagen "Naja, euch zu helfen ist eh schwierig, dann lassen wir es lieber ganz." So klingt deine Aussage irgendwie und bei deiner angeblich sozialen Einstellung find ich das interessant...

Außerdem wie du oben siehst ist auch deine Annahme erst mal in Frage zu stellen.

okay, ich kann es doch nicht ganz lassen:
vom DIW:
http://www.focus.de/finanzen/news/studie-jobkiller-mindestlohn_aid_319609.html
http://www.wiwo.de/politik/mindestlohn-hilft-den-armen-nicht-291747/

vom ifo-Institut:
http://www.cesifo-group.de/portal/page/portal/ifoHome/B-politik/90spezial/Mindestlohn
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,523055,00.html

auch das IWH ist dagegen:
http://www.faz.net/print/Wirtschaft/Gerangel-um-Mindestlohn-in-Ostdeutschland

auch die "Wirtschaftsweisen" sind dagegen:
http://www.sachverstaendigenrat-wirtschaft.de/download/ziffer/z546_553j06.pdf

Gut, jetzt werde wir die Situation eben haben, dass du an die von dir gebrachten Quellen glaubst und ich an die von mir gebrachten. Aber jetzt mal rein logisch betrachtet: Wenn wir das Ziel haben, Geringqualifizierte attraktiver für den Arbeitsmarkt zu machen, dann erhöhen wir ihre Attraktivität bestimmt nicht, indem wir sie teurer für die Unternehmen machen! Und dass die Rationalisierungsmöglichkeiten da sind - auch die, die man als Kunde einfach unbewusst wählt - bestreitest du ja scheinbar auch nicht...

Desweiteren bin ich der Meinung das dieses System sowieso von Grund auf fehlerhaft ist und wir gerade nur mit den Auswirkungen kämpfen. Darum ist es sinnvoller die Systemfehler anzugehen anstatt sich gegenseitig die Schuld in die Schuhe zu schieben.

Ich find das System insgesamt ziemlich gut (klar, wir müssen schon im Bildungssystem was tun, aber sonst...) denn wie ich schon mehrfach betont habe: Selbst die Ärmsten in diesem Land gehören zum reichsten Sechstel der Weltbevölkerung - das muss ja ein ganz mieses System sein, dass sowas hinkriegt...


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