Ethik bei Investments

Original von Bardar
Kaufst du eine Aktie von Rheinmetall so bist du "Mitbesitzer" des Unernehmens. Es gehört zu einem gewissen Teil dir.

Stimmt.

Original von Bardar
Und wenn dann mit Rheinmetallwaffen ein Massaker an Zivilisten veranstaltet wirst kann man natürlich argumentieren, dass du mitverantwortlich bist, da du es ja theoretisch hättest verhindern können.

Stimmt nicht. In welcher Weise habe ich jetzt mehr Einfluss auf das Stattfinden oder Ausbleiben des Massakers als vor dem Aktienkauf?

Original von Bardar
(Ich sehe das natürlich auch nicht so, aber so funktioniert normalerweise das Argument)

Dass man die Erde nicht umsegeln kann, weil sie eine Scheibe ist und man am Erdrand abstürzen würde, hat auch lange als Argument funktioniert. Das macht es nicht wirklich besser :-) Ein Argument überzeugt mich oder eben nicht, egal wie viele Personen es normalerweise glauben.

Original von Bardar
Du machst im Normalfall Gewinn mit einer Aktie weil sich das betreffende Unternehmen positiv entwickelt und mehr Gewinn einfährt. Das muss überhaupt nicht zum Nachteil von irgendwem sein. Verlust macht hier vor allem kein anderer Spekulant.

Völlig richtig. Ich meinte auch nicht, dass zwangsläufig ein anderer Spekulant Verluste macht. Falls das so rübergekommen ist, habe ich mich wohl unklar ausgedrückt. Ich meinte, dass der einzige, der überhaupt Verluste machen kann, ein anderer Spekulant ist. Das ist immer dann der Fall, wenn er die Aktie mit Verlust verkaufen musste - oder je nach Sichtweise immer dann, wenn die Aktie nach dem Verkauf gestiegen wäre und ihm Gewinne entgangen sind. Manchmal steigt natürlich auch einfach der Wert des Unternehmens nachhaltig und gar kein Spekulant macht Verluste.

Und schließlich:

Original von Bardar
Das Argument ist bei diesem Punkt, dass wenn ich Rheinmetall kaufe und die Aktie ordentlich steigt, Rheinmetall wahrscheinlich einfach mehr Waffen verkauft hat und dadurch mehr Gewinn macht und an die Anteilseigner (in diesem Fall du) ausschütten kann --> und das nach der Meinung vieler Leute unmoralisch.

Ja, aber die Leute irren sich. Die Kausalkette ist nicht: Ich mache Gewinn beim Aktiengeschäft -> dadurch hat Rheinmetall mehr Waffen verkauft. Genau umgekehrt: Rheinmetall hat mehr Waffen verkauft -> dadurch mache ich Gewinn beim Aktiengeschäft. Wieso sollte es moralisch verwerflich sein, wenn ich Gewinn an einem Ereignis mache, das ohnehin stattfindet, ohne dieses Ereignis im geringsten zu beeinflussen?

Original von Bardar
Also das ist jetzt nur noch grober Unsinn.

Beherrschen wir uns doch mal ein bisschen. Manchmal haben Menschen unterschiedliche Sichtweisen, ohne dumm zu sein oder Unsinn zu reden. Das kommt vor.

Original von mazurholdem

Beherrschen wir uns doch mal ein bisschen. Manchmal haben Menschen unterschiedliche Sichtweisen, ohne dumm zu sein oder Unsinn zu reden. Das kommt vor.

Unsere Sichtweisen sind aber nicht underschiedlich, sondern du hast einfach klare Wissenslücken was Aktien betrifft, was sie genau sind und warum es sie eigentlich gibt.

Stimmt nicht. In welcher Weise habe ich jetzt mehr Einfluss auf das Stattfinden oder Ausbleiben des Massakers als vor dem Aktienkauf?

Weil das Unternehmen dir gehört. Wenn ich morgen über die Sperrminorität hinaus Aktien von Rheinmetall kaufe kann ich übermorgen die Rüstungsdivision dicht machen. Ich verstehe nicht wie man das nicht verstehen kann. Dir gehört ein Unternehmen --> das Unternehmen macht etwas schlechtes --> man kann argumentieren dass du dafür zum Teil mitverantwortlich bist. Nur weil du mit deinen dreikommafünf Aktien nicht wirklich was zu sagen hast kannst du das Argument nicht entwerten. Mit deinem Aktienkauf hast du ein ganz klares Interesse daran dass Rheinmetall viele Waffen verkauft.

Völlig richtig. Ich meinte auch nicht, dass zwangsläufig ein anderer Spekulant Verluste macht. Falls das so rübergekommen ist, habe ich mich wohl unklar ausgedrückt. Ich meinte, dass der einzige, der überhaupt Verluste machen kann, ein anderer Spekulant ist. Das ist immer dann der Fall, wenn er die Aktie mit Verlust verkaufen musste - oder je nach Sichtweise immer dann, wenn die Aktie nach dem Verkauf gestiegen wäre und ihm Gewinne entgangen sind. Manchmal steigt natürlich auch einfach der Wert des Unternehmens nachhaltig und gar kein Spekulant macht Verluste.

Zu diesem Absatz lässt sich wirklich nicht viel sagen.

Ja, aber die Leute irren sich. Die Kausalkette ist nicht: Ich mache Gewinn beim Aktiengeschäft -> dadurch hat Rheinmetall mehr Waffen verkauft. Genau umgekehrt: Rheinmetall hat mehr Waffen verkauft -> dadurch mache ich Gewinn beim Aktiengeschäft. Wieso sollte es moralisch verwerflich sein, wenn ich Gewinn an einem Ereignis mache, das ohnehin stattfindet, ohne dieses Ereignis im geringsten zu beeinflussen?

Klassisches Argument, finde ich 2000€ auf der Straße kann ich sie mir ja einstecken, würde sich ja sonst jemand anderes einstecken, daher absolut moralisch unverwerflich!

Original von Santalino2

Original von DerIkeaElch
Und es glaubt jetzt wirklich jemand, dass ein Rüstungskonzern mehr oder weniger Geschäft macht, weil zehn Prozent der Menschheit keine Aktien bei ihnen kaufen? Es wird nicht einmal einen Einfluss auf den Aktienkurs haben. Die Entscheidung, dort nicht zu kaufen, bedeutet lediglich, bewusst auf einen möglichen Gewinn zu verzichten, den sonst wer anderer macht....

hmmm, manchmal kann man sich nur noch wundern und es verschlägt einem fast die Sprache. Also wenn jetzt noch Schnicker, Matusow oder Eltazo auftauchen und Rüstungsfirmen verteidigen, dann wäre ich komplett verwirrt, lol.

Niemand verteidigt hier Rüstungsfirmen. Nur schauen hier einige etwas verblendet idealistisch auf diese Welt. Ich finde das gut, das ist das Recht der Jugend. Nur ist es halt ein Trugschluss, dass man mit der Entscheidung, keine Aktioen dort zu kaufen, die Welt retten kann....

Original von Bardar
Unsere Sichtweisen sind aber nicht underschiedlich, sondern du hast einfach klare Wissenslücken was Aktien betrifft, was sie genau sind und warum es sie eigentlich gibt.

Dann fülle doch mal meine Wissenslücke und mache einen dummen Menschen wie mich etwas schlauer.

Original von Bardar
Wenn ich morgen über die Sperrminorität hinaus Aktien von Rheinmetall kaufe kann ich übermorgen die Rüstungsdivision dicht machen. Ich verstehe nicht wie man das nicht verstehen kann.

Wie? Wie genau machst du mit einem Anteil oberhalb der Sperrminorität eine bereits existierende Sparte "dicht"?

Und was ich auch noch nicht verstanden habe - eben weil ich keine Ahnung von Aktien habe - liegt die Sperrminorität nicht bei 25%? Wie kann man dann mit den "paar Millionen" von denen OP sprach über die Sperrminorität bei Rheinmetall kommen?

.

Ich würde sagen, es kommt darauf an was man als "Gewinn" definiert. Man kann ja zB. auch die Langlebigkeit eines Produktes erhöhen oder die Effizienz eines Prozesses verbessern. Im Sinne von Geld vermehren ist es auf jeden Fall ein Widerspruch. Gut, als "normaler" Börsenheinz dürfte der Aspekt des qualitativen Wachstums keine größere Rolle spielen.

Der Punkt mit der Aussage, dass man bei Monsanto einsteigen könnte, um deren Schaden zu begrenzen, erschließt sich mir nicht. Wenn du profitierst, profitiert auch Monsanto. Und wenn Monsanto profitiert, macht Monsanto auch mehr Schaden, unter der Annahme, dass sie mehr Schaden verursachen als dass sie nützliches machen. Weiters heizen Spekulationen die Märkte auch an was anderswo zu Preisanstiegen führen kann zB. bei Getreide. Aus ethischer Sicht ist das imo nicht vertretbar, wenn man es wirklich ernst meint.

Selbes gilt dann natürlich auch generell für alle Investitionen/Spekulationen, bei welchen sich realwirtschaftlich nichts oder zu wenig (Sinnvolles) tut. Kurz gesagt, dürftest du keine Zinsen nehmen. Denn Zinswachstum ist Gift für die Welt, da der Zins irgendwie erwirtschaftet werden will (was langfristig nicht möglich ist). Das erfordert aber Wachstum, meistens quantitatives Wachstum.

Original von DerIkeaElch
...
Niemand verteidigt hier Rüstungsfirmen. Nur schauen hier einige etwas verblendet idealistisch auf diese Welt. Ich finde das gut, das ist das Recht der Jugend. Nur ist es halt ein Trugschluss, dass man mit der Entscheidung, keine Aktioen dort zu kaufen, die Welt retten kann....

Ikea, halt dich fest. Wir sind einer Meinung. ♦

Original von mazurholdem

Original von Bardar
Unsere Sichtweisen sind aber nicht underschiedlich, sondern du hast einfach klare Wissenslücken was Aktien betrifft, was sie genau sind und warum es sie eigentlich gibt.

Dann fülle doch mal meine Wissenslücke und mache einen dummen Menschen wie mich etwas schlauer.

Original von Bardar
Wenn ich morgen über die Sperrminorität hinaus Aktien von Rheinmetall kaufe kann ich übermorgen die Rüstungsdivision dicht machen. Ich verstehe nicht wie man das nicht verstehen kann.

Wie? Wie genau machst du mit einem Anteil oberhalb der Sperrminorität eine bereits existierende Sparte "dicht"?

Und was ich auch noch nicht verstanden habe - eben weil ich keine Ahnung von Aktien habe - liegt die Sperrminorität nicht bei 25%? Wie kann man dann mit den "paar Millionen" von denen OP sprach über die Sperrminorität bei Rheinmetall kommen?

Wenn du genug Aktien hast dann kannst du entscheiden was mit dem Unternehmen passiert. Aktien sind schlicht und einfach ein Besitzanteil des Unternehmens. Besitzt du das Unternehmen oder einen ausreichend großen Teil, kannst du bestimmen was damit passiert. Das ist doch relativ verständlich oder?

Das Argument der Gegner ist doch eigentlich ganz einfach: Wenn du Rheinmetall Aktien kaufst willst du das Rheinmetall viele Waffen verkauft. Das ist moralisch verwerflich, ergo sollte man nicht in Rheinmetall investieren.

Und ab hier könnte dann eigentlich die Diskussion beginnen.

Man könnte auch mit dem entsprechenden Kapital Rheinmetall Aktien kaufen - in der Absicht die Rüstungssparte dicht zu machen. Das wäre dann aber wohl eher kein gewinnbringendes Geschäft^^

Grundsätzlich bin ich der Ansicht, dass der Zweck immer die Mittel heiligt, solange der Nutzen des Zwecks größer ist, als der Schaden des Mittels.

Das Abwägen von Schaden und Nutzen ist das eigentlich Schwierige und somit lässt sich OPs Frage auch nicht pauschal beantworten. Im falle einer Stiftung o.Ä. würde ich ein basisdemokratisches Votum in solchen Fragen abhalten in dem der zu erwartende Gewinn gegen die zu erwartende Investition in die "guten Dinge" gestellt wird. Auf diese Art kommen die verschiedenen Wertvorstellungen zu einem gemeinsamen Ergebnis.

Und bevor jetzt das Geheule losgeht. Ja - der Zweck heiligt die Mittel. Selbst Mord kann in manchen Situationen gerechtfertigt sein. Wenn Trump sich entschließen sollte, eine Atomrakete auf Russland zu starten und "vor dem roten Knopf sitzt"(nachdem er die anderen Hürden genommen hat), hoffe ich dass da einer seiner Leibwächter ein russischer Agent ist, daneben steht und Trump erschießt, bevor das restliche Sicherheitspersonal es verhindern kann.

Original von Renne01

Original von DerIkeaElch
...
Niemand verteidigt hier Rüstungsfirmen. Nur schauen hier einige etwas verblendet idealistisch auf diese Welt. Ich finde das gut, das ist das Recht der Jugend. Nur ist es halt ein Trugschluss, dass man mit der Entscheidung, keine Aktioen dort zu kaufen, die Welt retten kann....

Ikea, halt dich fest. Wir sind einer Meinung. ♦

Das muss gefeiert werden

Original von Bardar

Original von mazurholdem

Original von Bardar
Unsere Sichtweisen sind aber nicht underschiedlich, sondern du hast einfach klare Wissenslücken was Aktien betrifft, was sie genau sind und warum es sie eigentlich gibt.

Dann fülle doch mal meine Wissenslücke und mache einen dummen Menschen wie mich etwas schlauer.

Original von Bardar
Wenn ich morgen über die Sperrminorität hinaus Aktien von Rheinmetall kaufe kann ich übermorgen die Rüstungsdivision dicht machen. Ich verstehe nicht wie man das nicht verstehen kann.

Wie? Wie genau machst du mit einem Anteil oberhalb der Sperrminorität eine bereits existierende Sparte "dicht"?

Und was ich auch noch nicht verstanden habe - eben weil ich keine Ahnung von Aktien habe - liegt die Sperrminorität nicht bei 25%? Wie kann man dann mit den "paar Millionen" von denen OP sprach über die Sperrminorität bei Rheinmetall kommen?

Wenn du genug Aktien hast dann kannst du entscheiden was mit dem Unternehmen passiert. Aktien sind schlicht und einfach ein Besitzanteil des Unternehmens. Besitzt du das Unternehmen oder einen ausreichend großen Teil, kannst du bestimmen was damit passiert. Das ist doch relativ verständlich oder?

Das Argument der Gegner ist doch eigentlich ganz einfach: Wenn du Rheinmetall Aktien kaufst willst du das Rheinmetall viele Waffen verkauft. Das ist moralisch verwerflich, ergo sollte man nicht in Rheinmetall investieren.

Und ab hier könnte dann eigentlich die Diskussion beginnen.

Ich verstehe, danke für die Erklärung. Es bleiben trotzdem noch einige Fragen offen, die darauf hindeuten könnten, dass einer von uns ein Verständnisproblem hat. Weil ich - wie du sagtest - klare Wissenslücken habe und nicht weiß wozu es Aktien überhaupt gibt, weiß ich natürlich nicht, wer von uns beiden das sein könnte.

Ich frage mich nämlich immer noch, ob die Aktienanzahl, die man benötigt, um eine Sparte "dichtzumachen" wohl bei 51% liegen könnte. Und ob die Sperrminorität damit eventuell gar nichts zu tun hat, weil sie ihrem Inhaber nur ein Vetorecht für bestimmte Entscheidungen der Hauptversammlung gibt. Daher frage ich mich auch immer noch, wie jemand der für ein paar Millionen Euro Rheinmetall-Aktien besitzt, einzelne Geschäfte dieses Unternehmens verhindern kann.

Offen bleibt natürlich noch die Frage, ob jemand trotzdem moralisch für die Waffengeschäfte von Rheinmetall verantwortlich ist, einfach weil er Aktien dieser Firma besitzt.

Ethisch lösbar ist das garnicht. Wenn du mit dem Handel Gewinn machst, verliert ein anderer Geld, damit per se schonmal nicht ehtisch.

Ökologisch vertretbar schon eher, wenn du die Auswahl der Firmen/Aktien halt hart anpasst.

seid ihr nicht alle intelligent genug damit ihr ethik und moral nicht braucht um entscheidungen zu fällen?

Original von mazurholdem

Original von Bardar

Original von mazurholdem

Original von Bardar
Unsere Sichtweisen sind aber nicht underschiedlich, sondern du hast einfach klare Wissenslücken was Aktien betrifft, was sie genau sind und warum es sie eigentlich gibt.

Dann fülle doch mal meine Wissenslücke und mache einen dummen Menschen wie mich etwas schlauer.

Original von Bardar
Wenn ich morgen über die Sperrminorität hinaus Aktien von Rheinmetall kaufe kann ich übermorgen die Rüstungsdivision dicht machen. Ich verstehe nicht wie man das nicht verstehen kann.

Wie? Wie genau machst du mit einem Anteil oberhalb der Sperrminorität eine bereits existierende Sparte "dicht"?

Und was ich auch noch nicht verstanden habe - eben weil ich keine Ahnung von Aktien habe - liegt die Sperrminorität nicht bei 25%? Wie kann man dann mit den "paar Millionen" von denen OP sprach über die Sperrminorität bei Rheinmetall kommen?

Wenn du genug Aktien hast dann kannst du entscheiden was mit dem Unternehmen passiert. Aktien sind schlicht und einfach ein Besitzanteil des Unternehmens. Besitzt du das Unternehmen oder einen ausreichend großen Teil, kannst du bestimmen was damit passiert. Das ist doch relativ verständlich oder?

Das Argument der Gegner ist doch eigentlich ganz einfach: Wenn du Rheinmetall Aktien kaufst willst du das Rheinmetall viele Waffen verkauft. Das ist moralisch verwerflich, ergo sollte man nicht in Rheinmetall investieren.

Und ab hier könnte dann eigentlich die Diskussion beginnen.

Ich verstehe, danke für die Erklärung. Es bleiben trotzdem noch einige Fragen offen, die darauf hindeuten könnten, dass einer von uns ein Verständnisproblem hat. Weil ich - wie du sagtest - klare Wissenslücken habe und nicht weiß wozu es Aktien überhaupt gibt, weiß ich natürlich nicht, wer von uns beiden das sein könnte.

Ich frage mich nämlich immer noch, ob die Aktienanzahl, die man benötigt, um eine Sparte "dichtzumachen" wohl bei 51% liegen könnte. Und ob die Sperrminorität damit eventuell gar nichts zu tun hat, weil sie ihrem Inhaber nur ein Vetorecht für bestimmte Entscheidungen der Hauptversammlung gibt. Daher frage ich mich auch immer noch, wie jemand der für ein paar Millionen Euro Rheinmetall-Aktien besitzt, einzelne Geschäfte dieses Unternehmens verhindern kann.

Offen bleibt natürlich noch die Frage, ob jemand trotzdem moralisch für die Waffengeschäfte von Rheinmetall verantwortlich ist, einfach weil er Aktien dieser Firma besitzt.

Falsches Ausdrückugnsweise meinerseits, das muss ich hier zugeben. Mit "über die Sperrminorität" meinte ich über eine etwaige Sperrminorität die ein anderer haben könnte. Das geht aus meinem Text nicht klar hervor. Dementsprechend bräuchtest du im Falle einer Liquidierung 75,1%. Da hat meine Schreibweise wohl Verwirrung gestiftet.

Original von Dustwalker
Ethisch lösbar ist das garnicht. Wenn du mit dem Handel Gewinn machst, verliert ein anderer Geld, damit per se schonmal nicht ehtisch.

Falsch.

Original von mazurholdem

Offen bleibt natürlich noch die Frage, ob jemand trotzdem moralisch für die Waffengeschäfte von Rheinmetall verantwortlich ist, einfach weil er Aktien dieser Firma besitzt.

Natürlich bist du dafür mitverantwortlich. Selbst, wenn du nur 1 Aktie kaufst und hältst, reduzierst du damit das am Markt verfügbare Angebot an Rheinmetallaktien und stützt damit deren Preis. Und damit stützt du die Reputation von Rheinmetall am Markt, was Rheinmetall die Geschäftsoperationen erleichtert. Sollte Rheinmetall eigene Aktien halten, erhöhst du sogar das Vermögen von Rheinmetall.

Original von Konkronus

Original von Dustwalker
Ethisch lösbar ist das garnicht. Wenn du mit dem Handel Gewinn machst, verliert ein anderer Geld, damit per se schonmal nicht ehtisch.

Falsch.

Weil?

Original von Renne01

Original von Konkronus

Original von Dustwalker
Ethisch lösbar ist das garnicht. Wenn du mit dem Handel Gewinn machst, verliert ein anderer Geld, damit per se schonmal nicht ehtisch.

Falsch.

Weil?

Weil es einfach falsch ist. So funktionieren Aktien nicht. Eine Aktie kann 1000 mal den besitzer wechseln und kein Einziger hat Verlust gemacht sondern alle haben Gewinn gemacht...

Original von Bardar

Original von Renne01

Original von Konkronus

Original von Dustwalker
Ethisch lösbar ist das garnicht. Wenn du mit dem Handel Gewinn machst, verliert ein anderer Geld, damit per se schonmal nicht ehtisch.

Falsch.

Weil?

Weil es einfach falsch ist. So funktionieren Aktien nicht. Eine Aktie kann 1000 mal den besitzer wechseln und kein Einziger hat Verlust gemacht sondern alle haben Gewinn gemacht...

Original von Dustwalker

Original von Bardar

Original von Renne01

Original von Konkronus

Original von Dustwalker
Ethisch lösbar ist das garnicht. Wenn du mit dem Handel Gewinn machst, verliert ein anderer Geld, damit per se schonmal nicht ehtisch.

Falsch.

Weil?

Weil es einfach falsch ist. So funktionieren Aktien nicht. Eine Aktie kann 1000 mal den besitzer wechseln und kein Einziger hat Verlust gemacht sondern alle haben Gewinn gemacht...

Haste verstanden dass du falsch liegst?

Original von Bardar

Original von Dustwalker

Original von Bardar

Original von Renne01

Original von Konkronus

Original von Dustwalker
Ethisch lösbar ist das garnicht. Wenn du mit dem Handel Gewinn machst, verliert ein anderer Geld, damit per se schonmal nicht ehtisch.

Falsch.

Weil?

Weil es einfach falsch ist. So funktionieren Aktien nicht. Eine Aktie kann 1000 mal den besitzer wechseln und kein Einziger hat Verlust gemacht sondern alle haben Gewinn gemacht...

Haste verstanden dass du falsch liegst?

Ja, hab mal eben fix bissel Geld gedruckt weil des bekanntlich ja eine unendliche Ressource ist und kann dir jetzt vom ganzen Herzen zustimmen!

Original von Dustwalker

Original von Bardar

Original von Dustwalker

Original von Bardar

Original von Renne01

Original von Konkronus

Original von Dustwalker
Ethisch lösbar ist das garnicht. Wenn du mit dem Handel Gewinn machst, verliert ein anderer Geld, damit per se schonmal nicht ehtisch.

Falsch.

Weil?

Weil es einfach falsch ist. So funktionieren Aktien nicht. Eine Aktie kann 1000 mal den besitzer wechseln und kein Einziger hat Verlust gemacht sondern alle haben Gewinn gemacht...

Haste verstanden dass du falsch liegst?

Ja, hab mal eben fix bissel Geld gedruckt weil des bekanntlich ja eine unendliche Ressource ist und kann dir jetzt vom ganzen Herzen zustimmen!

Lies dir genau durch was eine Aktie ist. Wieso zum Teufel sollte wenn einer Gewinn macht ein anderer zwangsläufig verlieren... Mit geld drucken hat das nichts zu tun.... verquere Logik hallo