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Warum gehn alle arbeiten

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Original von 72o
Ich schrieb ja auch von einem begrenzten Rahmen. Schachprogramme rechnen viel mehr Möglichkeiten aus bevor sie einen Zug machen, wie das ein menschlicher Gegner könnte. In dieser Beziehung sind sie "schlauer" wie der Mensch.

Ich glaube bzw. hoffe auch, daß es niemals eine KI geben wird, die in sämtlichen Geistesleistungen dem Menschen überlegen sein wird. Auszuschließen ist es imho aber leider nicht, denn es müsste "nur" ein wirklich lernfähiger Algorithmus geschaffen werden, der dann in der Lage wäre sich selbst zu verbessern. Böse Science Fiction? Hoffentlich!

Der Mensch könnte diese genau so berechnen, da er dafür ja alle benötigten Mittel hat. Das der Computer solch logische abfolgen schneller bearbeiten kann ist der einzige Vorteil. Schlauer macht es ihn dadurch nicht.


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Renne01
Beigetreten: 15.05.2007
Elite Grinder

@r4lphlol
Warum liest du dir nicht kurz den Wikiartikel über neurlonale Netze durch? Dann verstehst du vll. warum deine Ansicht falsch ist. Computerprogramme können sich bereits ohne irgendeinen Lösungsweg zu kennen selbstständig weiterentwickeln. Sie lernen also selbstständig wie der Mensch durch Trial and Error. Da braucht es keine konkreten Baupläne aka Algos, die das Programm stupide abarbeitet. Das ist ja der Sinn dahinter. Sonst würde man auch nicht von künstlicher Intelligenz sprechen, wenn nur ein (kompliziertes) Muster abgearbeitet würde. Und diese K.I.s werden definitiv schlauer werden und den Menschen irgendwann überholen und das ist auch logisch. Denn man kann einen Computer mit immer stärkerer Hardware aufrüsten. Unser Gehirn können wir nicht so einfach und nur begrenzt aufrüsten, irgendwann mal mit ein paar biologischen Chips.

Die Möglichkeit, dass Mensch und Computer zu einer "Superrasse" verschmelzen, könnt ich mir auch vorstellen. Die heutigen Protesen sind zB. ein Schritt in diese Richtung. In dem Bereich gibts auch so einige interessante Errungenschaften und Forschungsgebiete.

Um den Bogen zurück zur Wirtschaftsdebatte zu spannen: Die voranschreitenden Technologien erleichtern unser Leben immer mehr und gibt uns weite Teile unserer Zeit zurück. Das ist doch super. Wenn Maschinen beispielsweise irgendwann die gesamte Nahrungsproduktion übernehmen, was eine der leichteren technischen Aufgaben ist, warum sollen wir dann nicht mit allen Menschen teilen, wenn doch genug da ist? Wir haben irgendwann im Alter von +- 5 Jahren verlernt zu teilen. Kleinkinder teilen von sich aus ohne darüber nachzudenken. In der Entwicklung passiert dann aber etwas, das das Konkurrenzdenken aufkommen lässt. Passt ja zu unserer Wirtschafts- und Gesellschaftsform. Nur ist Konkurrenz für eine so hochentwickelte Intelligenz wie die unsere überhaupt nicht notwendig. Klar sind wir am Ende auch nur Tiere, halt welche die aufrecht gehen und mehr Hirnschmalz haben als andere Lebewesen. Aber trotzdem finde ich, dass das Argument "Gesetz des Stärkeren" für uns nicht zählen sollte. Wir sind schlau genug um unser Zusammenleben so zu regeln, dass wir alle gemeinsam in Frieden und Harmonie miteinander UND mit der Natur leben können. Damit das aber möglich wird, braucht es Kooperation. Wir müssen uns vom Konkurrenzdenken verabschieden und als Einheit denken beginnen, als Mensch, nicht als Weißer, als Deutscher, Österreicher, Europäer oder sonst was. Wir sind alle Menschen und wir müssen als Rasse überleben. Ist ein bisschen komisch formuliert, aber ihr wisst was ich meine. :)


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Justus
Beigetreten: 16.07.2005
Elite Grinder

@derbobs

Das ist nicht böse gemeint, aber es geht ja nicht darum, ob gefühlt 99% der häuse gemauert werden, ob gefühlt viel mehr leute essen gehen als früher oder ein paar mehr leute zum bäcker gehen - es geht hier allein darum, wieviele menschen in den entsprechenden berufen arbeiten und ob diese zahl steigt oder fällt (denn wenn dank maschineller unterstützung ein koch nun 100 personen verköstigen kann statt ohne technischen hilfsmittel früher nur 30, wird selbst eine erhöhte nachfrage im gastronomiesektor bei solchen entwicklungen nicht zu mehr köchen führen, dasselbe gilt für alle anderen berufe auch). Dein persönliches Empfinden in allen Ehren, aber die Frage ist auch nicht ob Berufe komplett verschwinden, sondern wie ihre Produktivität in den Jahrzehnten steigt und weiter steigen wird durch immer bessere und erschwinglichere technische Hilfsmittel.

Daher nur ein paar Zahlen:

Von 1999 bis 2010 sank die Zahl der sozialversicherungspflichtig beschäftigten Maurer, Bauhelfer, Hochbaufacharbeiter, Backofen-, Feuerungs- und Schornsteinbauer in Deutschland von 296.047 auf 146.878 Personen. Am 31. Dezember 2012 gab es 94.352 sozialversicherungspflichtig beschäftigte Maurer in Deutschland.

Im Jahr 2002 hatten die Bäckereien in Deutschland rund 300.200 Beschäftigte. Im Jahr 2014 waren es 277.200 Beschäftigte.

Im Jahr 2002 gab es in Deutschland im Fleischerhandwerk 176.700 Beschäftigte. 2014 waren insgesamt 143.070 Personen im Fleischerhandwerk beschäftigt, einschließlich Betriebsinhabern, mithelfenden Familienangehörigen und Auszubildenden.

Tischlerhandwerk, Beschäftigte in 2004: 196.324
Tischlerhandwerk, Beschäftigte in 2009: 178.828

- ich habe nur auf die schnelle google/statista bemüht, daher die unterschiedlichen Zeiträume und ich habe auch nicht alle Berufe direkt gefunden, möchte jetzt keine grosse Studie erstellen, was aber auffällt, bei allem was ich von deinen nochmals zitierten gefunden habe, geht es nach unten -

Bzgl. Verkäufer meinst du vermutlich nicht "Einzelprodukt" sondern den "Einzelhandel", und du bist der Meinung im Großhandel würden gerade ADM im Sinne von Verkäufer mehr gebraucht?
Da google ich nichts, teile dir aber gerne meine persönliche Erfahrung mit (Grosshandel nur b2b, Marktführer in D, >1 Mrd. Umsatz in D): Aussendienstmitarbeiter in den letzten 5-7 Jahren leicht weniger, allerdings machen die auch nur einen sehr geringen Anteil der Mitarbeiter im Vertrieb aus, der überwiegende Teil sind Verkäufer/Berater im Innendienst, und hier wurde (aufgrund jährlich ansteigendem Anteil von Direktbestellungen/Anfragen über Internet (onlineshop) und direkt vernetzten Schnittstellen mit Kundensoftware) erheblich abgebaut und dieser Vorgang ist auch noch nicht abgeschlossen. Standard/häufig gebrauchte Ware werden von Kunden selbständig zu festen Konditionen bestellt. Auch der Job der ADM hat sich gewandelt, weg vom allgemeinen ADM, hin zum auf einen bestimmten Produktbereich spezialisierten ADM der nicht mehr nur kaufmännisch als Verkäufer tätig ist, sondern auch technisch beratend und planend bei Projekten/Objekten vor Ort direkt mitwirkt.
(Das hat jedoch wie gesagt nicht zu einer höheren Zahl von beschäftigten ADM geführt, die Aufgaben haben sich lediglich gewandelt, der Innendienst wurde dagegen erheblich abgebaut da die Auftragsabwicklung dann grösstenteils automatisch über IT läuft)

Also wenn du allgemein über Verkäufer sprichst, egal ob Grosshandel oder Einzelhandel, da rechne ich die nächsten Jahre mit weiteren erheblich Einschnitten. Wenn du nur über Aussendienst sprichst, die sich technisch auf einen ganz bestimmten Bereich spezialisiert haben und als Dienstleistung auch einen Teil von Projektierung und Planung übernehmen können, gebe ich dir recht - aber Spezialisten sind in jeder Berufsgruppe relativ sicher, das gilt für den Bäcker mit einer einzigartigen Meistertorte genauso wie für bestimmte Bauexperten oder begabte Musiker usw.


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Zitat
DerBobs
Beigetreten: 01.08.2006
Oldschool Grinder

@justus
Danke für die Zahlen.
Ich bin auch deiner Meinung wenn es darum geht, dass in vielen Berufen durch technologisierung Stellen wegfallen werden (und weggefallen sind). Worauf ich hinauswollte war, dass man bestimmte Dinge nie vollständig Maschinen/Computern überlassen werden kann, weil es hier im Thread manchmal so rüberkommt als würden in 20 Jahren dank Technik alle nur noch Freizeit haben. Und wie gesagt, an andere Stelle werden dann wieder neue Jobs geschaffen, was die sinkenden Arbeitslosenzahlen ja auch belegen. Deine Zahlen sind ja alle so aus um das Jahr 2000, und obwohl alle deine Beispiele einen Rückgang an stellen aufzeigen, haben wir heute über 1 Millionen Arbeitslose weniger als damals.


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Zitat
twister39114
Beigetreten: 11.01.2007
Poker Player

Bitte bei diesen Arbeislosenzahlen auch die Menschen mitzählen, die zwar nicht als Arbeitslose zählen, es de facto aber sind. Leute in Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen, Frauen mit Kind ohne KiTa Platz usw.


Antwort
Zitat

Original von DerBobs

Original von hidigartmann
Wir können uns aber doch wohl darauf einigen, dass ethisch gesehen jedem Menschen ein Teil unserer natürlichen Ressourcen auf der Welt zusteht (unabhängig von der Leistung seiner Vorfahren/der Gesellschaft in die er geboren wird).

naja man muss hier erstmal unterscheiden ob wir über die welt oder über deutschland reden. ich denke selbst die BGE-verfechter werden mir zustimmen, dass ein weltweites BGE in absehbarer zeit nicht umsetzbar ist. dafür sind die kulturellen, politischen, religiösen und wirtschaftlichen unterschiede einfach zu groß, insbesondere zwischen erst- und drittwelt-ländern (oder zwischen ländern die faktisch im krieg stehen).

wenn man sich also erstmal auf die nationale ebene beschränkt muss man sagen, dass deine gewünschte grundsicherung bei uns ja durchaus schon existiert. jeder hier hat die möglichkeit ein dach über dem kopf und etwas zu essen zu erhalten. völlig ohne zu arbeiten.

Wieso ist es denn heute nicht umsetzbar weltweit?
Was müssten wir ändern damit es umsetzbar wird?
Wieso tuen wir es dann nicht?


Antwort
Zitat
Vaughn
Beigetreten: 02.02.2006
Oldschool Grinder

Original von FreddiA
Wieso ist es denn heute nicht umsetzbar weltweit?
Was müssten wir ändern damit es umsetzbar wird?
Wieso tuen wir es dann nicht?

Wer ist denn "wir" ? Ein "wir" gibt es leider in dem Ausmaß, das für eine solche radikale Systemveränderung nötig wäre, nicht.

Der Mensch ist egoistisch. Das war er immer, das wird er immer sein, und in meinen Augen ist das in gewissem Maße auch richtig. Ohne Egoismus würden Menschen nicht danach streben etwas zu verändern. Jede Veränderung, egal ob technischer Fortschritt, politischer Wandel oder künstlerisches Schaffen ist die Realisierung der eigenen Wünsche/Ansichten/Ideen. Dazu gehören aber natürlich auch das Streben nach materiellem Reichtum und Macht, und gerade in diesen beiden Bereichen sind die Übergänge zu Ausbeutung, Gewalt und Unterdrückung fließend.

Die Umsetzung deiner Ideen (ich nenne sie mal so, weil du dich dafür einsetzt) würde voraussetzen, dass man alle Ausbeuter, machthungrigen Kriegstreiber und sonstige asoziale Elemente... ja was eigentlich? Durch gutes Zureden überzeugt? Inhaftiert? Umbringt?
An der Stelle wird das Ganze schon zum moralischen Dilemma: Würdest du für die Umsetzung deiner Ideen, die du persönlich für richtig und moralisch überlegen hältst, deine Gegner mit den Waffen bekämpfen, die du eigentlich abschaffen willst?


Antwort
Zitat

Original von twister39114
Bitte bei diesen Arbeislosenzahlen auch die Menschen mitzählen, die zwar nicht als Arbeitslose zählen, es de facto aber sind. Leute in Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen, Frauen mit Kind ohne KiTa Platz usw.

ok


Antwort
Zitat
alwayswinning1111
Beigetreten: 22.07.2008
Oldschool Grinder

Antwort
Zitat
DerBobs
Beigetreten: 01.08.2006
Oldschool Grinder

Original von FreddiA

Original von DerBobs

Original von hidigartmann
Wir können uns aber doch wohl darauf einigen, dass ethisch gesehen jedem Menschen ein Teil unserer natürlichen Ressourcen auf der Welt zusteht (unabhängig von der Leistung seiner Vorfahren/der Gesellschaft in die er geboren wird).

naja man muss hier erstmal unterscheiden ob wir über die welt oder über deutschland reden. ich denke selbst die BGE-verfechter werden mir zustimmen, dass ein weltweites BGE in absehbarer zeit nicht umsetzbar ist. dafür sind die kulturellen, politischen, religiösen und wirtschaftlichen unterschiede einfach zu groß, insbesondere zwischen erst- und drittwelt-ländern (oder zwischen ländern die faktisch im krieg stehen).

wenn man sich also erstmal auf die nationale ebene beschränkt muss man sagen, dass deine gewünschte grundsicherung bei uns ja durchaus schon existiert. jeder hier hat die möglichkeit ein dach über dem kopf und etwas zu essen zu erhalten. völlig ohne zu arbeiten.

Wieso ist es denn heute nicht umsetzbar weltweit?
Was müssten wir ändern damit es umsetzbar wird?
Wieso tuen wir es dann nicht?

Puh ernsthaft?


Antwort
Zitat

Ja, klar?! Ich nehme das Thema ernst.


Antwort
Zitat

Original von Vaughn

Original von FreddiA
Wieso ist es denn heute nicht umsetzbar weltweit?
Was müssten wir ändern damit es umsetzbar wird?
Wieso tuen wir es dann nicht?

Wer ist denn "wir" ? Ein "wir" gibt es leider in dem Ausmaß, das für eine solche radikale Systemveränderung nötig wäre, nicht.

Der Mensch ist egoistisch. Das war er immer, das wird er immer sein, und in meinen Augen ist das in gewissem Maße auch richtig. Ohne Egoismus würden Menschen nicht danach streben etwas zu verändern. Jede Veränderung, egal ob technischer Fortschritt, politischer Wandel oder künstlerisches Schaffen ist die Realisierung der eigenen Wünsche/Ansichten/Ideen. Dazu gehören aber natürlich auch das Streben nach materiellem Reichtum und Macht, und gerade in diesen beiden Bereichen sind die Übergänge zu Ausbeutung, Gewalt und Unterdrückung fließend.

Die Umsetzung deiner Ideen (ich nenne sie mal so, weil du dich dafür einsetzt) würde voraussetzen, dass man alle Ausbeuter, machthungrigen Kriegstreiber und sonstige asoziale Elemente... ja was eigentlich? Durch gutes Zureden überzeugt? Inhaftiert? Umbringt?
An der Stelle wird das Ganze schon zum moralischen Dilemma: Würdest du für die Umsetzung deiner Ideen, die du persönlich für richtig und moralisch überlegen hältst, deine Gegner mit den Waffen bekämpfen, die du eigentlich abschaffen willst?

"Wir" sind die Menschen die auf diesem Planeten leben. Es gab ganz offensichtlich das "wir" als es darum ging das heutige System zu erschaffen. Und es gibt auch ganz offensichtlich das "wir" wenn es darum geht dieses System weiter aufrechtzuerhalten. Wieso sollte also nicht auch das "wir" geben dieses System und somit die gesellschaftliche Realität in der wir leben zu verändern?
Ich bin der Meinung, dass wir Menschen die Realität in der wir leben zu verantworten haben. Alles was wir gesellschaftlich geschaffen haben ist eben nicht zwangsläufiges Produkt der Natur, sondern lediglich Produkt unseres eigenen Willens. Insofern stellt sich die Frage für mich überhaupt nicht ob es das "wir" gibt. Wie gesagt, wir leben meiner Meinung nach (und an dieser Stelle beweist du das meiner Meinung nach eindrucksvoll) in einem hochgradig sozialistischen System. Wir sind so dermaßen weit entfernt von der Natur, dass wir nicht so tun könnten als sei der status quo irgendwie zufällig oder gar der Natur entsprechend entstanden. In der Natur gibt es keine Abmachungen, keine Eigentumsverhältnisse, kein Verzicht auf Gewalt, keine Moral, keine Bestrafungen bei Verstoß gegen Regeln usw usf. Das nimmt uns alle in die Pflicht weiter aktiv an unserer gemeinsamen Zukunft zu arbeiten. Natürlich strebt der Mensch nach Reichtum und Macht. Das liegt in seiner Natur, das ist psychologisch tief in uns verankert. Aber genauso strebt er nach sozialer Eingebundenheit und nach Konformität seiner Handlungsziele mit den Handlungszielen der anderen Individuen in seinem sozialen Umfeld.
Um deine Frage zu beantworten: "Gutes Zureden" ist für mich auf jeden Fall der richtige Weg. Was du als moralisches Dilemma bezeichnest, ist für mich kein Dilemma. Ich für mich selbst habe meine Perspektive auf meine und unsere Welt, aber ich muss akzeptieren, dass jeder von euch seine zumindest etwas andere Perspektive hat. Im Grunde ist auch das wirklich Relevante für mein Glück das was in meinem Organismus passiert. Die Orientierung die mir dieses Menschen- und Weltbild gibt, die ist unabhängig ihrer Effekte auf das was wir gemeinsame weltliche Schnittmenge bezeichnen können, von herausragender Bedeutung für mich. Ich glaube nicht, dass ich das Recht habe mit Gewalt das herbeizuführen was ich für richtig halte, denn sonst würde ich genau das tun was ich kritisiere. Denn heute beruht unser System auf kollektivistischer Gewalt und Zwang und gleichzeitig wird es von den Verfechtern als moralische und gerechte Lösung präsentiert. Ich will nicht den gleiche Fehler machen.
Im Übrigen, ich sollte das nicht sagen weil es sich von allein erklärt, aber ich bin wirklich dankbar dafür mit welchem sachlichen Stil du die Diskussion führst. Es mag an mir liegen, aber die meisten wären schon persönlich und unsachlich geworden bei diesem Thema und meinen radikalen Positionen.


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72o
72o
Beigetreten: 14.03.2008
PokerStrategist

Uiuiui, da weiß man ja gar nicht wo man anfangen soll... Ich versuche es trotzdem mal.

- Es gibt keine globales, gemeinsames "Wir". Im Gegenteil stehen sich sehr große Teile der Menschheit geradezu extrem feindlich und auf etliche Generationen unversöhnlich gegenüber. Jeder noch so unsinnige Anlass, gute Beispiele sind imho "Religion", "Hautfarbe" oder "Herkunft", muss als Begründung für Grabenkämpfe herhalten.
- "Wir" Menschen haben die globale Lebensrealität realistisch gesehen bestenfalls zu verwalten. Geschaffen wurde sie im Laufe der Geschichte von unseren Vorfahren, die nicht mehr greifbar sind. Außerdem hatten die wohl auch keinen "globalen Masterplan", den sie mal eben durchgezogen haben. Tatsächlich verwalten wir nur unsere persönliche Lebensrealität und die meisten Menschen sind damit auch vollkommen ausgelastet.
- Wir sind eben nicht "so dermaßen weit entfernt von der Natur". Genau wie alle anderen Lebewesen, Tiere, Pflanzen, sogar Viren und Bakterien, verhalten wir uns genau so, das unsere Spezies sich maximal vermehrt und ausbreitet und wir nutzen dabei alle unsere von der Natur gegebenen Möglichkeiten. Wir sind dabei nicht die einzige Spezies die ihr Sozialverhalten unter anderem auch durch Aggression und asozialem Verhalten regelt. Übrigens ist unser Spezies bei dieser "Naturchallenge" bisher extrem erfolgreich. Ein Ende des Erfolgs ist nicht abzusehen.
- Selbstverständlich gibt es in der Natur so etwas wie "Eigentumsverhältnisse". Z.B. verteidigen Raubtiere ihre Reviere gegen Konkurrenten der eigenen und anderer Spezies. Staatenbildende Insekten verteidigen ihre Bauwerke mit ihrem Leben gegen jede erdenkliche Art von "Feind". Pflanzen konkurrieren um die besten Plätze für Licht und Nähstoffe u.s.w. "Gnade" gibt es in der Natur nur, wenn es der Erhaltung der eigenen Art dient. So betrachtet könnte man die Frage stellen ob ein BGE der Arterhaltung unserer Spezies dienlich oder eher hinderlich wäre...


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Dodadodadodada
Beigetreten: 25.02.2006
BlackMember

Original von Vaughn
Der Mensch ist egoistisch. Das war er immer, das wird er immer sein, und in meinen Augen ist das in gewissem Maße auch richtig. Ohne Egoismus würden Menschen nicht danach streben etwas zu verändern. Jede Veränderung, egal ob technischer Fortschritt, politischer Wandel oder künstlerisches Schaffen ist die Realisierung der eigenen Wünsche/Ansichten/Ideen.

Das ist die Frage, wie du jetzt Egoismus definierst. Man kann auch argumentieren, dass jede soziale Tat das Ego befriedigt.
Irgendwelche Promis spenden für wohltätige Zwecke. Tun sie das aus Wohltätigkeit, oder um anderen zu zeigen, wie toll sie sind?.. Beides ist enthalten. Sowohl der egoistische Gedanke der Anerkennung, als auch die Tat des Spendens als solche. (Das Beispiel ist ein negatives Beispiel. Denn der reine moralische Wert nimmt bei Bekanntmachung einer sozialen Tat ab.)
Man kann dementsprechend die politische Frage stellen, in wie weit man Konstrukte aufbaut, wo egoistische Handlungen dem entsprechen, was als altruistische Tat gewertet werden kann.

Original von Vaughn
Die Umsetzung deiner Ideen (ich nenne sie mal so, weil du dich dafür einsetzt) würde voraussetzen, dass man alle Ausbeuter, machthungrigen Kriegstreiber und sonstige asoziale Elemente... ja was eigentlich? Durch gutes Zureden überzeugt? Inhaftiert? Umbringt?
An der Stelle wird das Ganze schon zum moralischen Dilemma: Würdest du für die Umsetzung deiner Ideen, die du persönlich für richtig und moralisch überlegen hältst, deine Gegner mit den Waffen bekämpfen, die du eigentlich abschaffen willst?

Als erstes könnte man eine wirkliche demokratische Staatsform ausbilden, Rahmenbedingungen schaffen, die dem normalen Menschen Freiheit zusprechen. Das führt zu einer größeren Mündigkeit.

Die Herrschenden werden aufhören zu herrschen, wenn die Kriechenden aufhören zu kriechen.
Friedrich Schiller

Original von derBobs
wenn man sich also erstmal auf die nationale ebene beschränkt muss man sagen, dass deine gewünschte grundsicherung bei uns ja durchaus schon existiert. jeder hier hat die möglichkeit ein dach über dem kopf und etwas zu essen zu erhalten. völlig ohne zu arbeiten.

Das bedeutet für dich, dass dieser Fortschritt etwas Gutes ist, wenn du schreibst, dass es "durchaus schon" so existiert bei uns?
...
Die Frage ist ja nicht, ob es ginge. Klar ginge es die gesamte Weltbevölkerung zu ernähren, Häuser zu bauen, Strom für Jeden zu ermöglichen. Die Frage der Ablehnung oder der Zustimmung dessen ist tiefgehender.


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Justus
Beigetreten: 16.07.2005
Elite Grinder

Original von richumisteinspast
neidgesellschaft deutschland.

Weder das eine Extrem noch das andere ist richtig, und zu Neidgesellschaft Deutschland gehört nicht nur der Neid von armen auf reiche, sondern auch umgekehrter Neid und daraus folgende "Rechtfertigungen" und Argumentationen:

Es gibt in D z.B. einen Steuerfreibetrag, den könnte man deutlich heraufsetzen und dafür den Spitzensteuersatz etwas mehr anheben - die Folge wäre, dass den unteren Lohngruppen mehr Geld bleibt und sich Arbeit eher lohnt - das wollen aber die sehr gut verdienenden nicht, "weil es ja unfair wäre, wenn sie 100.000 Euro Steuern zahlen und andere mit wenig Lohn gar keine" -> ist genauso Neid.
Dasselbe gilt für Dinge wie Beitragsbemessungsgrenzen, diese schützen nur Gutverdiener mit dem gleichen Argument wie bei der Lohnsteuer - das ist doch genauso Neid, der Neid mehr zahlen "zu müssen" als andere, ungeachtet des riesigen Einkommengefälles.

Es gibt dafür noch viele viele weitere Beispiele, z.B. Grundsteuer bei Eigentum: warum muss jeder kleinste Grundstückbesitzer Grundsteuer zahlen, warum wird kleiner Besitz (die zur Lebensgrundlage nunmal gehört, irgendwo muss man wohnen), besteuert? Man könnte genauso einen Untergrenze einführen und sagen, die ersten 1000qm Grundstück sind frei, schlicht zum Leben?

Auch der Sparerpausch/freibetrag fusst ja auf so ein System, nur wurde der in den letzten Jahrzehnten immer nur abgesenkt oder nicht verändert, warum erhöht man ihn nicht dynamisch, wo doch alle Normalverdiener selbst zusätzliche Rentenvorsorge betreiben sollen?

Und die ganzen kleinen Abgaben wie GEZ mit 18 EUR im Monat merkt jemand mit 100k Einkommen überhaupt nicht, den unteren Einkommensgruppen tuts aber weh (und es summiert sich ja auch, denn es sind 10 Euro hier Gebühr und 20 Euro da Gebühr bei z.B. den ganzen Amtsgeschichten).

In einigen Bereichen gibt/gab es diesen Ansatz im deutschen System also schon und es macht meines Erachtens auch Sinn, wieso verfolgt man diesen Ansatz nicht weiter? Warum sind die ersten z.B. 1000 Eur/Monat Einkommen nicht komplett Steuer- und Abgabenfrei, das würde Arbeit attraktiv machen und gleichzeitig hat man in Kombination mit dem Mindestlohn erstmal ein sinnvolles Grundeinkommen für einen Grossteil der Menschen? Warum müssen Sachen, zu denen jeder verpflichtet ist, jeden extra Geld kosten wie z.B. Amtsgeschichten wie Pass usw. oder GEZ? Warum muss jedes kleinste 80qm Wohnhaus mit kleinem Grundstück gleich besteuert werden, es gehört zur Lebensgrundlage?
Und bevor jetzt mit diesem Argument auch Wasser, Strom usw. kostenlos gefordert wird - nein, das ist verbrauchsabhängig und da würde ich vorerst nichts ändern und subventionieren, es gibt genug einfache, direkte, sinnvolle und schnelle Wege, Arbeitnehmer zu entlasten, die sind erstmal zu gehen!
Die Verwaltungskosten würden deutlich sinken, und tut es den Reichen und Gutverdienern wirklich so weh ein paar % mehr Abgaben zu zahlen um die Differenz zu begleichen, und ist es so unerträglich ungerecht und unfair dass sie für ein grosses Haus mit 10ha Grundbesitzsteuer zahlen und der kleine Nachbar mit kleiner Hütte für seine 500qm nicht? Tut das so weh, wandern dann sofort alle aus?
Ich denke nicht, und Sorry wenn dieser Post jetzt nicht direkt was mit dem BGE zu tun hatte, aber wenn man mit solchen Maßnahmen erstmal denjenigen einen höheren Wert beimisst die jeden Tag arbeiten gehen, wäre schon sehr vielen deutschen geholfen.

Ich möchte zu richumisteinspast ausserdem noch folgenden Denkanstoss geben:
Egal wann, wie, in welcher Gesellschaft - fühlt sich ein Teil der Bevölkerung, warum auch immer, benachteiligt oder ungerecht behandelt, wird es immer zu einer Spaltung führen und je grösser diese wird, desto gewaltbereiter wird der sich vernachlässigt fühlende Teil werden, und im absoluten Extrem endet das in der Regel im Bürgerkrieg (da sind wir weit von entfernt, will ich jetzt hier nicht zum Thema machen, sondern nur damit sagen, dass langfristig ein grosses Ungleichgewicht nie Bestand hatte)


Antwort
Zitat

:f_ugly:


Antwort
Zitat
Renne01
Beigetreten: 15.05.2007
Elite Grinder

Original von Justus
...
Ich möchte zu richumisteinspast ausserdem noch folgenden Denkanstoss geben:
Egal wann, wie, in welcher Gesellschaft - fühlt sich ein Teil der Bevölkerung, warum auch immer, benachteiligt oder ungerecht behandelt, wird es immer zu einer Spaltung führen und je grösser diese wird, desto gewaltbereiter wird der sich vernachlässigt fühlende Teil werden, und im absoluten Extrem endet das in der Regel im Bürgerkrieg (da sind wir weit von entfernt, will ich jetzt hier nicht zum Thema machen, sondern nur damit sagen, dass langfristig ein grosses Ungleichgewicht nie Bestand hatte)

Das ist auch ein sehr wichtiger Punkt. Wenns den Armen oder sonst wie Benachteiligten zu bunt wird, dann kann es durchaus passieren, dass sie sich zu einer Masse zusammenschließen und geschlossen, mehr oder weniger organisiert, gegen die vermeintlichen Übeltäter vorgehen. Da sich ein solcher Mob außerhalb der Rechtsstaatlichkeit bewegt, kommt auch immer die Polizei ins Spiel. Die Szenen, die sich in solchen Szenarien abspielen, kann man im Kleinen beispielsweise in Griechenland oder Spanien beobachten. Dass solche Gewaltexzesse ausarten können, ob bewusst geschürt oder nicht, können wir zB. in der Ukraine sehen. Schlimmere Beispiele gibts immer, zB. den Kongo, wos seit Jahrzehnten rund geht. Dei Ursachen können variieren, der grobe Überbegriff der Benachteiligung passt aber überall.
Andererseits gibts auch die Politik der Abschottung, wie zB. in Rio. Dort sind die Grundstücke der Reichen mit hohen Mauern und Stacheldraht umgeben. Sie brauchen eine eigene kleine Armee zu ihrem Schutz. Außerhalb sind die Favelas. Dh. die Reichen können keinen Spaziergang machen. Sie können auch nur schwerlich mit dem Auto rausfahren. Ist sehr gefährlich. Der Hass ist so groß, dass sie getötet würden, wenn der "Mob" sie erwischen würde. Deshalb ist ein Helikopter des öfteren als Transportmittel der Wahl. Wenn sich die Menschen der Favelas und andere benachteiligte Brasilianer zusammentäten, würden sie die Reichen trotz hoher Sicherheitsvorkehrungen wohl trotzdem aufknüpfen oder wörtlich auseinandernehmen. Abschottung funktioniert darum aus meiner Sicht nur im kleinen Rahmen. Im großen Rahmen würden wir von Genozid sprechen, was hoffentlich sehr unwahrscheinlich ist, wobei... Palästinenser, Kurden und co... Naja. Hoffen wir das Beste, hoffen wir darauf, dass es eine friedliche Lösung gibt.


Antwort
Zitat
DerBobs
Beigetreten: 01.08.2006
Oldschool Grinder

.

du hast pokerstrategy.de vergessen.
sollen doch die ganzen black member und mods den rake der lowroller zahlen.


Antwort
Zitat
Renne01
Beigetreten: 15.05.2007
Elite Grinder

Der Vergleich hinkt ein wenig, von der Idee her hast du aber recht Bobs. Pokerstrategy ist das System (Kapitalismus), die Black-Member und einige Nicht-Black-Member sind die großen Spieler und Profiteure des Systems, die die schwächeren ausbeuten, die "lowroller". Diese "lowroller" haben nicht die Möglichkeiten, um mithalten zu können. Die großen sind zu dominant. Damit die Kleinen nicht verhungern müssen oder gegen die Ausbeutung gemeinsam aufstehen (um die großen aufzuknüpfen), müssen die Gewinner was abgeben. Der Vergleich hinkt deswegen, weil die Schwachen kostengünstig Content "konsumieren" könnten bzw. über die Ressourcen verfügen könnten, die nötig sind, um den Marktnachteil auszugleichen, um aufzuschließen. Außerdem könnten sie auch quitten, was real nicht so einfach geht, aber möglich wäre. Würden sie aber tatsächlich aufschließen, gäbe es keine Gewinner mehr. Das Spiel würde zum Nullsummenspiel. Der zu leistende Rake bliebe. Somit würden alle oder fast alle Spieler verlieren. Auf längere Sicht könnten sie den Rake (aka Zinsen) nicht mehr bezahlen und würden pleite gehen. Sie wären arbeitslos und einkommenlos. Das System würde nichts mehr verdienen und zusammenbrechen... Hinkt vll. doch nicht so sehr. :)


Antwort
Zitat
DerBobs
Beigetreten: 01.08.2006
Oldschool Grinder

nimm das doch nicht gleich so ernst renne. :)
war eigentlich mehr eine kleine spitze auf die aussage von pwnadine mit "den großen internetkonzernen" (warum auch immer gerade die für irgendwas aufkommen sollten).

ganz so simpel wie der rake-vergleich ist die reale wirtschaft dann (leider) nicht.


Antwort
Zitat
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