Sorry das war mein Fehler habe ich verwechselt.
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Ja soweit ist es klar, ich habe mich ja nicht in Richtung anti-Glyphosat geäußert. Auch habe ich dieses Thema nicht direkt in Verbindung zu diesen Thread gebracht sonder nur auf den Ausgangspost reagiert.
Also nachdem was ich mitbekommen habe ist es bei den Wissenschaftler so, dass selbst die Skeptiker keine großartige bessere Alternative sehen zum Glyphosat aus einer pragmatischer Sicht.
Meine Antwort war auch nicht gegen dich persönlich gerichtet 
Gerade aber einen Artikel gefunden, mit dem wir zumindest über die Genschiene den Schwenk zum Klimawandel wiederbekommen:
https://www.welt.de/wirtschaft/article202394024/Neue-Zuchtmethoden-Bauern-fordern-Gentechnik-light-gegen-den-Klimawandel.html
Original von Snookz
Original von skyvol
Im Klimathread geht es doch nur sekundär darum, ob Glyphosat für den Menschen krebserregend ist. Für eine Umweltdiskussion ist ja entscheidender, dass es flächendeckend jegliche Tiere tötet und ganz erhebliche Auswirkungen auf die Artenvielfalt hatSpoiler
Monika Krüger und ihr Team stellten in mehreren Studien von 2013 bis 2015 eine mögliche Verbindung zwischen Glyphosat und viszeralem Botulismus durch Störungen der Darmflora (Dysbiose) her.[164] Laut Aussage des BfR von 2012 lagen bis dahin noch keine empirischen Hinweise dafür vor. Beim Ames-Test mit Salmonellen und E. coli, der der Untersuchung der Mutagenität dient, konnte als Nebenbefund selbst bei hohen Konzentrationen keine antibakterielle Wirkung auf die beiden Arten festgestellt werden. Fütterungsversuche mit Nagern, Kühen, Hunden und Ziegen konnten keine langfristigen Krankheitssymptome ausmachen, die auf eine Störung der Darmflora hindeuten.[165]
Der akute orale LD50 für die Virginiawachtel liegt bei 4971 mg a.e./kg für Glyphosatsäure und 1742 mg a.e./kg für Glyphosat in einer Roundup-Formulierung.[166] Im 8-Tage-Fütterungstest wurde die LC50 bei Wachtel und Stockente mit > 4640 mg/kg Futter bestimmt. In Langzeit-Fütterungsstudien (20 Wochen) mit Stockenten und Virginiawachteln waren unterhalb von 1000 mg a.e. Glyphosat/kg Futter keine Schadwirkungen feststellbar. Für die kleinere Virginiawachtel entspricht dies einer täglichen Aufnahme von 93 mg pro Kilogramm Körpergewicht.[33] Als akute orale LD50 wurden bei der Ratte 4275 mg a.e./kg Körpergewicht (a.e. für acid equivalent) für Glyphosatsäure und 1550 mg a.e./kg für das ursprüngliche Roundup-Produkt (MON 2139) bestimmt.
Bei der Honigbiene liegt die letale Dosis für die Aufnahme mit der Nahrung bei 100 µg a.e. Glyphosat/Biene, im direkten Kontakt zur Sprühlösung bei > 100 µg a.e./Biene. Beim Vergleich mit den üblichen Ausbringungsraten stellt Glyphosat nur ein geringes Schadensrisiko für Bienen dar.[33][167] Jedoch gibt es bereits 2015 Hinweise darauf, dass bei nicht lethalen Dosen die Orientierung gestört wird.[168]
Laut einer 2018 publizierten US-Studie aus der Arbeitsgruppe von Nancy Moran verändert Glyphosat bereits bei üblichen Konzentrationen die Zusammensetzung der Darmflora von Jungbienen, indem es bei einigen Bakterien (Snodgrassella alvi) den Shikimisäureweg hemmt, mit der Folge, dass die Veränderung der Darmflora die Verdauung beeinträchtigt und das Immunsystem schwächt und die Tiere unter anderem empfindlicher gegen einen schädigenden Erreger (Serratia marcescens) macht, wodurch im Versuch ihre Mortalität anstieg.[169] Die Wissenschaftler vermuten, dass Honigbienen anfälliger für Stressfaktoren aus der Umwelt sind.
Regenwürmer reagieren je nach Art unterschiedlich empfindlich auf Glyphosat.[170] Beim Kompostwurm liegt die LD50 bei mehr als 2300 bzw. 1550 mg a.e./kg Erde für Glyphosatsalz bzw. Roundup.[11] Die NOEC für den Kompostwurm wurde mit 118,7 mg a.e./kg ermittelt.[33] Für andere in landwirtschaftlichen Böden vorkommenden Regenwurmarten zeigte eine im August 2015 erschienene Studie,[171] dass der Tauwurm (Lumbricus terrestris) nach Anwendung von Glyphosat seine Aktivität fast völlig einstellte, während der Wiesenwurm (Allolobophora caliginosa) unvermindert aktiv blieb. Die Glyphosat-Anwendung führte beim Wiesenwurm außerdem zu einer um 56 % reduzierten Vermehrungsrate.[171]
Fische reagieren empfindlicher auf Glyphosat. Als LC50 (96 Stunden) wurden bei der Forelle 86 mg/l Wasser und beim Sonnenbarsch 120 mg/l festgestellt.[38][172] Die niedrigste ermittelte LC50 für eine Fischart wird von Wissenschaftlern von Monsanto mit 1,7 mg a.e./l angegeben.[11]
Eine Studie aus dem Jahr 2010 untersuchte beim neuseeländischen Süsswasserfisch Galaxias anomalus, wie sich im Jugendstadium der Befall mit dem parasitären Saugwurm Telogaster opisthorchis mit und ohne Glyphosatexposition auf die Lebenserwartung und auf Missbildungen an der Wirbelsäule auswirkte. Wurden die Fische entweder nur Glyphosat oder dem Wurm ausgesetzt, waren bezüglich der Lebenserwartung keine Unterschiede feststellbar. Signifikant geringere Überlebensraten ergaben sich bei Befall mit dem Saugwurm und gleichzeitiger Glyphosatexposition. Die Rückenmarksmissbildungen waren bei Vorhandensein beider Stressoren nicht signifikant stärker ausgeprägt als bei alleinigem Saugwurmbefall.[173]
Tatsächlich beobachtete Expositionswerte liegen deutlich unter den geringsten letalen Konzentrationen. Der bei einer 2002 durchgeführten Untersuchung von 51 Gewässern im mittleren Westen der USA maximal gemessene Expositionswert betrug 8,7 µg a.e./l und 95 % der Werte lagen zwischen 0,45 und 1,5 µg a.e./l.[174] An 30 in den Jahren 2004 und 2005 untersuchten Standorten im südlichen Ontario betrug der maximale beobachtete Expositionswert 40,8 µg a.e./l. In Feuchtgebieten mit bekannten Amphibienpopulationen lagen die Werte typischerweise unter 21 µg a.e./l.[175]
Liest sich jetzt nicht so, als ob Glyphosat flächendeckend jegliche Tiere tötet.
Stimmt, das hab ich falsch (und zu reißerisch) formuliert. Glyphosat tötet kaum Tiere direkt, bei einigen vermindert es die Fruchtbarkeit, bei Bienen stört es den Orientierungssinn... ... Aber es vermindert vor allem die Artenvielfalt der Pflanzen und ist damit vor allem indirekt eine Gefahr für die tierische Vielfalt.
Das Umweltbundesamt formuliert das so: "Problematisch ist aus unserer Sicht, wie massiv und umfangreich Glyphosat eingesetzt wird", sagte Klaus Günter Steinhäuser, Leiter des Fachbereichs Chemikaliensicherheit. Der Wirkstoff trage wesentlich zur Verarmung der biologischen Vielfalt in landwirtschaftlich geprägten Ökosystemen bei, indem er Vögeln wie der Feldlerche indirekt die Nahrungsgrundlage entziehe."
Schade, dass das Umweltbundesamt für seine Befürchtungen keinerlei Belege vorbringen kann und sich diese Befürchtungen kaum in aktueller Forschung bestätigt finden.
Da bin ich überfragt. Hab mich nicht umfangreich in die Forshcung eingearbeitet. 
Würde per se aber dem Umweltbundesamt mehr wissenschaftliche Expertise als dir unterstellen? Aber kann ja auch sein, dass du in dem Bereich tätig bist?
Ne, bin ich nicht. Aber das Hauptargument vom Umweltbundesamt ist ja per se schon nicht haltbar:
Der Wirkstoff trage wesentlich zur Verarmung der biologischen Vielfalt in landwirtschaftlich geprägten Ökosystemen bei, indem er Vögeln wie der Feldlerche indirekt die Nahrungsgrundlage entziehe.
Wenn Glyphosat das Unkraut nicht entfernt, tut es der Landwirt mechanisch. Die biologische Vielfalt wird also so oder reduziert. Das ist symptomatisch für unsere Art der Landwirtschaft in Monokulturen. Das sind auch genau die Alternativen, die gerade im Zuge der neue EU-Regularien diskutiert werden. Das führt dann entweder dazu, das der Landwirt mehr Pflanzen anbaut, die weniger mechanische (und sehr kostenintensive) Unkrautentfernung erfordert oder aber der Ertrag nimmt ab. Für denselben Ertrag brauchen wir also mehr Fläche. Und dass Monokulturen eher schädlich für die Vielfalt in Ökosystemen sind, ist ja jetzt auch keine bahnbrechende Erkenntnis.
Was denn nun? Du hast also auch keine Ahnung von der wissenschaftlichen Faktenlage, behauptest aber, es besser als das Bundesamt zu wissen?
Dann brauchen wir ja nicht weiter zu diskutieren
?
Du lieferst einen 5 Jahre alten Spiegelartikel, der eine vage Aussage vom Umweltbundesamt enthält?
Lies halt den Artikel vom SWR, da wird es doch gut zusammen gefasst. Oder wenigstens den aktuellen Abschnitt in der Wikipedia.
Da findest du auch Informationen zu den Auswirkungen auf Bienen. Und auch Links zu den Studien, die dahinter stecken. Da kannst du alles selbst nachlesen.
Ich bin doch nicht dafür zuständig, dir hier die Informationslage aufzubereiten lol.
Keine Lust mit dir zu diskutieren. Keine Ahnung haben, aber Institutionen, die dafür bezahlt werden Ahnung zu haben, unterstellen, dass sie keine Ahnung haben. 
Ab 2023 gibt es eh kein Glyphosat mehr in Deutschland
Aus deinem Wikipedia, (den ich zu großen Teilen gelesen habe, genauso wie den SWR Artikel)
Das Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit hat am 4. September 2019 das umfangreiche „Aktionsprogramm Insektenschutz“ beschlossen.[215] Mit konkreten Maßnahmen zum Erhalt der Artenvielfalt der Insekten sollen unter anderem deutlich strengere Regeln für die Benutzung von Pestiziden aufgestellt werden. In dem Aktionsprogramm heißt es genauer: „Der Bund wird mit einer systematischen Minderungsstrategie ab 2020 den Einsatz glyphosathaltiger und wirkungsgleicher Pflanzenschutzmittel durch Änderung der Pflanzenschutz-Anwendungsverordnung deutlich einschränken und den Einsatz glyphosathaltiger Pflanzenschutzmittel bis 2023 komplett beenden.“[216] Diese Entscheidung wurde mit den negativen Auswirkungen auf die biologische Vielfalt begründet.
Offensichtlich mehr Ahnung als du, wenn du zur Untermauerung deiner Argumentation 5 Jahre alte Spiegelartikel brauchst
Aber guck mal, ich hab noch einen aktuelleren Spiegel-Artikel:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/glyphosat-julia-kloeckner-rechnet-mit-verbot-ab-2022-a-1277243.html
Im Zusammenhang mit dem Insektensterben wird Glyphosat immer wieder genannt. Forscher hatten im Oktober 2017 eine viel beachtete Studie zum Schwund der Insekten in Deutschland veröffentlicht. Einen Beleg dafür, dass Pestizide die Ursache sind, fanden sie nicht - zumal die Untersuchung in Naturschutzgebieten stattfand.
Dass die konventionelle Landwirtschaft mit Monokulturen und Pestiziden eine Rolle beim Insektensterben spielt, liegt jedoch nahe. Das Problem auf Glyphosat allein zu reduzieren, greift allerdings zu kurz.
Im September 2018 haben Forscher in einer Studie gezeigt, dass Glyphosat die Darmflora von Bienen verändern kann. In einer Untersuchung von 2015, in der die Wirkung von 42 verbreiteten Pestiziden auf Honigbienen untersucht wurde, listeten Wissenschaftler Glyphosat dagegen auf Platz 42 - als im Vergleich am wenigsten toxisch.
Insektensterben im Naturschutzgebiet, ganz ohne Glyphosat? Da sollten wir Glyphosat verbieten!
Haben wir halt bald noch mehr Fläche mit Monokulturen zugebaut, weil die aktuellen Flächen weniger Ertrag abwerfen.
Wenn "Institutionen, die dafür bezahlt werden" dein non-plus-ultra-Kriterium für Glaubwürdigkeit ist, lol.. Ist ja schon Paxis-Niveau bei dir
Wikipedia gehört mir übrigens nicht, aber Danke für die Blumen!
Aktionsprogramme bei unklarer Faktenlage halte ich aber grundsätzlich für eine gute Idee, darum Props an die Politik in dem Fall.
Im Gegensatz zu dir hab ich nie behauptet, dass ich Ahnung habe.
Hab auch nie behauptet, dass das Umweltbundesamt mein non-plus-ultra-Kriterium für Glaubwürdigkeit ist, lol. Aber glaubwürdiger als du ist es allemal.
Und niemand hat behauptet, dass Insekten auschließlich wegen Glyphosat sterben. (Komische Studie. Untersuchen das Insektensterben im Naturschutzgebiet, wo es kein Glyphosat gibt, und können keine Belege finden, dass die Insekten am Glyphosat sterben. Ach echt jetzt?
Daraus im Umkehrschluss zu folgern, dass die Insekten in Gegenden mit Glyhosat auch nicht am Glyphosat sterben, ist wissenschaftlich inkorrekt)
Und ich behauptet schon gar nicht, dass man ausschließlich Glyphosat verbieten sollte, und dann ist das Problem des Insektensterbens gelöst
Wenigstens sind wir uns einig, dass ein Verbot sinnvoll ist. Und begleitet mit umfangreichen weiteren Maßnahmen zum Insektenschutz, hoffentlich zu weniger Artenschwund führen.
Hier mal ein Artikel, wie böse die Inder sind, weil ja so viele und unsere Bemühen alle wirkungslos sind:
Wir sind uns nicht einig, dass ein Verbot sinnvoll ist. Dass menschliche Landwirtschaft negative Auswirkungen auf die Umwelt, ist eben so. Ein Verbot menschlicher Landwirtschaft wäre uneingeschränkt sinnvoll, für uns Menschen aber eher kontraproduktiv.
Dass das Insektensterben im Naturschutzgebiet beobachtet wird, beweist nicht, dass Glyphosat nicht verantwortlich ist. Es legt aber nahe, dass es eine andere, gemeinsame Ursache gibt. Das ist der oft beschworene (und immer und immer und immer und immer wieder ignorierte) Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität.
Die Fragen sind:
- Ist Glyphosat am Insektensterben beteiligt, wenn ja, in welchem Ausmaß?
- Hilft ein Verbot oder konterkarieren die Alternativen das Verbot?
Ich habe übrigens auch nie behauptet, besonders viel Ahnung davon zu haben und insbesondere forsche ich nicht dazu. Offensichtlich habe ich mich aber schon mit der Lektüre des Wikipedia-Artikels mehr damit beschäftigt als du.
Nochmal konkret:
Ich bin nicht der Meinung, dass Glyphosat völlig unbedenklich ist. Für den Menschen ist es in der üblicherweise aufgenommenen Menge unbedenklich. Woher die Diskrepanz zwischen der Einstufung der IARC und des BfR kommt, ist offensichtlich.
Ich bin der Meinung, dass ein Verbot von Glyphosat, weil es die Pflanzendiversität auf dem Feld verringert, unsinnig ist, und das mit folgender Argumentation:
Die Pflanzendiversität wird auf dem Feld sowieso verringert. Ob da nun jemand Unkraut zupft oder vor der Aussaat Glyphosat anwendet. Glyphosat ist wesentlich effizienter, was bedeutet, dass wir pro Monokulturfeld mehr Ertrag bekommen. Die Reaktion der Landwirte, die auch den Gesetzen der Marktwirtschaft unterworfen sind, wird sein, die Felder anders zu bepflanzen, was dann wiederum mit dem Vogelschutz in Konkurrenz tritt. Das ist auch der Grund für die Proteste der Bauern aktuell.
Die Alternative ist, dass die Produkte deutlich teurer werden und in Folge weniger nachgefragt werden, weil es dem deutschen Durchschnittsverbraucher einfach scheißegal ist, wo seine Kartoffeln herkommen, Hauptsache sie sind billig. Wir haben das bei verschiedensten Einzelhandelsketten gesehen: Das Lippenbekenntnis zu saisonal und regional ist immer da, gekauft wird es aber praktisch nie. Das ändert sich gerade ein bisschen und ich hoffe, dass der Trend anhält.
Deutschland hat, auch mit Subventionen, viel dafür getan, dass die Landwirtschaft auch bei Kleinbetrieben bleibt. Es gibt viele Gründe, warum wir die deutsche Landwirtschaft nicht 1-2 großen Konzernen überlassen wollen, obwohl die deutlich billiger produzieren könnten.
Die Anwendung von Glyphosat halte ich aus anderen Gründen für diskutabel, aber weder wegen des Insektenschutzes noch wegen einer herbei fantasierten Krebsgefahr.
Ich kenne mich Null aus, aber ich halte es für unwahrscheinlich, dass Glyphosat ausschließlich dort auftritt, wo es angewendet werden soll. Unfälle, Missbrauch etc. Und schwuoos wieder eine Biene tot.
Quarks & Co, Zu gut für den Müll? Wie wir Essen retten können
Die Sendung von vorgestern.
https://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/quarks-und-co/video-zu-gut-fuer-den-muell-wie-wir-essen-retten-koennen-100.html
Während ich Eure gegenseitigen Schuldzuweisungen gelesen habe, habe ich genüsslich zwei gerettete Pflaumenschnecken und eine Mohnschnecke verschnabuliert. Lecker! Meinen Ausweis habe ich wie vermutet vorhin bekommen und wurde auch schon in das Team eines Betriebes gezogen.
Jeder Griff ins Regal ist ein Signal an die Wertschöpfungskette nachzuproduzieren. Jeder Kassenbon ist ein Stimmzettel. Ich decke schon seit Jahren 90% meines Non-Food-Bedarfs mit gebrauchter Ware. Eigentlich fast alles außer Strümpfen und Unterwäsche. Mein Foodbedarf hat sich nun um 95% verringert. Oh und ich hatte am Samstag einen Imker zu Besuch, der Stellplätze für ein paar Bienenstöcke suchte. Der wird mich ab April in die Imkerei einweisen und von ihm bekomme ich dann auch meinen ersten Ableger. Da ich Zucker, der selten gerettet werden muss, fast ausschließlich zum Süßen von Tee und Kaffee nutze, hat sich das dann auch erledigt. Ab jetzt werde ich jeden Lebensmitteleinkauf hier posten. Dienstag brauchte ich mal Zucker und habe noch ne Packung Dominasteine mitgenommen.
Edit: Ach nee war schon am Freitag mit dem Zucker.
Original von Snookz
Ne, bin ich nicht. Aber das Hauptargument vom Umweltbundesamt ist ja per se schon nicht haltbar:Der Wirkstoff trage wesentlich zur Verarmung der biologischen Vielfalt in landwirtschaftlich geprägten Ökosystemen bei, indem er Vögeln wie der Feldlerche indirekt die Nahrungsgrundlage entziehe.
Wenn Glyphosat das Unkraut nicht entfernt, tut es der Landwirt mechanisch.
Dann hab ich die Suppe wenigstens nicht im Grundwasser...
das schlimme am glyphosat ist nicht das mittel.. es sind die anwender.. es gibt landwirte die sowas noch kurz vor der ernte sprühen dann kann es am produkt bleiben.. und es gibt/gab jede menge privatleute die damit jeden hof und jeden gewhweg "getränkt" haben - damit gelangt es zügig ins grundwasser.. leider wirken verbote nur in der landwirtschaft, weil da verstösse heftig geahndet werden können - pribatleute kaufen das zeuch in kleineren gebinden immer noch und wenns in D verboten wird kommt es halt aus polen per post..
es gibt übrigens noch schlimmere mittel im frühling starben meine 8000 tomaten an rückständen von "simplex" die in kleinsten mengen in der blumenerde war.. ein mittel das irgendwie nie abgebaut wird und schön im kreislauf des lebens einzug hält..
Original von Fantomas741
Original von Snookz
Ne, bin ich nicht. Aber das Hauptargument vom Umweltbundesamt ist ja per se schon nicht haltbar:Der Wirkstoff trage wesentlich zur Verarmung der biologischen Vielfalt in landwirtschaftlich geprägten Ökosystemen bei, indem er Vögeln wie der Feldlerche indirekt die Nahrungsgrundlage entziehe.
Wenn Glyphosat das Unkraut nicht entfernt, tut es der Landwirt mechanisch.
Dann hab ich die Suppe wenigstens nicht im Grundwasser...
Wenn Glyphosat das Unkraut nicht entfernt, dann tut es ein noch viel giftigerer Cocktail.
Original von HijackerStar
Original von Fantomas741
Original von Snookz
Ne, bin ich nicht. Aber das Hauptargument vom Umweltbundesamt ist ja per se schon nicht haltbar:Der Wirkstoff trage wesentlich zur Verarmung der biologischen Vielfalt in landwirtschaftlich geprägten Ökosystemen bei, indem er Vögeln wie der Feldlerche indirekt die Nahrungsgrundlage entziehe.
Wenn Glyphosat das Unkraut nicht entfernt, tut es der Landwirt mechanisch.
Dann hab ich die Suppe wenigstens nicht im Grundwasser...
Wenn Glyphosat das Unkraut nicht entfernt, dann tut es ein noch viel giftigerer Cocktail.
Nein. Wie bereits ztiert:
„Der Bund wird mit einer systematischen Minderungsstrategie ab 2020 den Einsatz glyphosathaltiger und wirkungsgleicher Pflanzenschutzmittel durch Änderung der Pflanzenschutz-Anwendungsverordnung deutlich einschränken"
https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/Pools/Broschueren/aktionsprogramm_insektenschutz_kabinettversion_bf.pdf