Dynamischer Statistikbaukasten

interessantes projekt

wo bekommt ihr eigentlich eure daten her, selber ermitteln wird ja wohl zu teuer sein.. ?

Danke. Die Daten der letzten 11 Saisons für die Bundesliga haben wir in der Tat selber "ermittelt". Das waren über 3.500 Spiele, die wir eingeben mussten. Jedes Wochenenden nun weitere 9 Spiele ist natürlich pillepalle. Wenn das Projekt irgendwann mal richtig anlaufen sollte, haben wir bereits einen guten Partner, der uns die Daten zur Verfügung stellt. Da reden wir dann natürlich über eine größere Ligentiefe und natürlich auch andere Länder.

Hm... find ich merkwürdig, dass ihr nahe an den Bookiequoten dran seid, zumindest, wenn ich deinen vorherigen Post richtig verstanden habe. Ihr zählt also im Grunde einfach alle statistischen Ereignisse und nehmt dann einen Mittelwert draus, richtig? Bei 11 Jahren BuLi wären das viele Spiele, die schon so lange zurück liegen, dass sie für künftige Partien keine Rolle mehr spielen. Macht ihr da keine Gewichtungen, also mit von 2016 beginnend "vollem" Gewicht und dann von Jahr zu Jahr mit absteigendem Gewicht? Ein Spiel vor 5 Jahren ist halt nicht so wichtig wie ein Spiel von vorgestern. Sowas solltet ihr imo auf jeden Fall berücksichtigen, wenn ihr dem User eine echte Unterstützung geben wollt. Ist natürlich schwierig. KA. wie viel Erfahrung ihr grundsätzlich mit Sportwetten habt. Da solltet ihr euch ggf. Hilfe holen. Wenn ihr einfach alle Partien ohne Gegnerbezug durchmodelliert, werdet ihr nämlich auf keine brauchbaren Ergebnisse kommen. Aber wie gesagt, kA. wie genau euer Programm ausschaut.

Es ist eigentlich alles mit Gegnerbezug modeliert. Wir schauen uns erstmal nur das Duell an (mit unterschiedlichen Kriterien natürlich, Spielort zum Beispiel). Sicher sind da Spiele aus der älteren Vergangenheit dabei. Wenn man sich dann das Über/Unter anschaut und feststellt, dass in 10 Spielen 7 mal über 4,5 Tore gefallen sind, dann nehme ich das erstmal so mit, ohne Gewichtung. Mir ist natürlich klar, dass bei den Mannschaften keiner mehr von vor 10 Jahren dabei ist. Sobald die Statistiken zu sehr ins 50-50 gehen, oder kein klarer Trend für uns erkennbar ist, fliegt das Spiel raus. Zudem kann natürlich auch jede ermittelte Serie reißen.

Bei den Bookiequoten muss man natürlich noch unterscheiden. Im oben genannten Beispiel bei 70% über 4,5 gefallene Tore ist die Quote 1,43. Natürlich sind wir da nicht nah am Bookie dran. Die war bei Tipico 3,30. Solche Sachen möchten wir finden und dann auch präsentieren. Jeder kann dann entscheiden, ob er die Info sinnvoll findet oder nicht.

Es gibt auch Statistiken, wo wir nah am Bookie dran sind, aber dann interessiert uns das Spiel nicht, weil es dann wahrscheinlich keine klare Aussage haben.
Wolfsburg gg. Dortmund am kommenden Dienstag: Letzten 11 Spiele in Wolfsburg - 10 Mal über 2,5. Darauf basierend wäre eine faire Quote 1,10. Tipico gibt 1,6. Das nur mal statistisch, wenn man jetzt noch den Lauf von Dortmund dazu nimmt, kann man es durchaus spielen. Über 3,5 würde ich rein statistisch wider rum nicht spielen, weil es dort 5-6 steht. Faire Quote wäre daher 2,20, Tipico gibt 2,40. Wäre mir persönlich zu nah dran. Aber auch hier mit dem Lauf wohl spielbar.

Im finalen Produkt soll aber die Möglichkeit für den User existieren eine eigene Gewichtung vornehmen zu können. Es soll ja jeder so analysieren dürfen, wie er es möchte.

Hallo Taurus und Renne01, ich bin selbst seit 3 Jahren aktiv in diesem Bereich tätig und habe mich mit der Materie sehr intensiv auseinandergesetzt. Demnach wollte ich einmal einige Sachen mit euch "bei diesem Thema" besprechen, würde euch zugleich auch 2-3 Fragen stellen und im Gegenzug noch weitere Ansätze liefern. Diese hier sind schon gut aber es fehlen noch einige Bauteile.

Meine Skype addy ist: MGGSB

einfach adden, lg

Mahlzeit,

wir haben auf unserer Seite nun auch einen Blog installiert, wo wir in regelmäßigen Abständen über den Fortschritt des Projektes informieren. Es würde uns sehr freuen, wenn ihr mal vorbeischauen würdet.

BUILD-YOUR-STATS

Viele Grüße

Taurus

Original von Taurus
Es ist eigentlich alles mit Gegnerbezug modeliert. Wir schauen uns erstmal nur das Duell an (mit unterschiedlichen Kriterien natürlich, Spielort zum Beispiel). Sicher sind da Spiele aus der älteren Vergangenheit dabei. Wenn man sich dann das Über/Unter anschaut und feststellt, dass in 10 Spielen 7 mal über 4,5 Tore gefallen sind, dann nehme ich das erstmal so mit, ohne Gewichtung....

Sorry aber im Profifussball hat selbst das, was in der letzten Saison passiert ist, kaum noch einen Bezug zur aktuellen Saison da komplett neue Menschaften gegeneinander spielen. Das ist in etwa so, als wenn du zehnmal eine Münze wirfst und ableitest, dass die wahrscheinlichkeit für kopf bei 80% liegt, weil du achtmal Kopf geworfen hast.

Original von Izzet

Original von Taurus
Es ist eigentlich alles mit Gegnerbezug modeliert. Wir schauen uns erstmal nur das Duell an (mit unterschiedlichen Kriterien natürlich, Spielort zum Beispiel). Sicher sind da Spiele aus der älteren Vergangenheit dabei. Wenn man sich dann das Über/Unter anschaut und feststellt, dass in 10 Spielen 7 mal über 4,5 Tore gefallen sind, dann nehme ich das erstmal so mit, ohne Gewichtung....

Sorry aber im Profifussball hat selbst das, was in der letzten Saison passiert ist, kaum noch einen Bezug zur aktuellen Saison da komplett neue Menschaften gegeneinander spielen. Das ist in etwa so, als wenn du zehnmal eine Münze wirfst und ableitest, dass die wahrscheinlichkeit für kopf bei 80% liegt, weil du achtmal Kopf geworfen hast.

Ich bin vollkommen bei Dir. Dann ist aber jede Prognose dieser Welt, die auf der Vergangenheit beruft, was Statistiken nun mal so an sich haben, obsolet.

Es geht darum seine Meinung, die man sich erarbeitet hat, durch lesen von Berichten oder Aussagen vom Trainer zu einer möglich Aufstellung, zusätzlich über die Statistiken abzusichern. Ich sage ja immer, dass das nicht das einzige Tool sein soll, mit dem man ein Spiel analysiert. Trotzdem wirst Du immer wieder sehr interessante Dinge entdecken, wenn Du Dich damit auseinandersetzt.

Der Ansatz ist nicht verkehrt. Was mir jedoch komplett in eurer Betrachtung fehlt ist der Bezug zur Aktualität (Verletzungen, Sperren, Nichtberücksichtigungen, Menge an Spielen und andere Interna). Ich halte es für unheimlich schwierig dafür eine Gewichtung zu finden.

Ein Weg hierzu könnte sein, das man historische Begegnungen detailliert auswertet um die Gewichtungen zu bestimmen und diese dann auf zukünftige Partien anwenden. Hierbei würde ich mich auch nicht auf komplette Ligen konzentrieren sondern nur auf einzelne Mannschaften.

Vielen Dank für die Anregungen. Wir werden natürlich versuchen nach und nach so viele Daten wie möglich mit einzubinden. Aber wie Du es schon richtig sagst, ist es schwierig dazu eine gute Gewichtung zu finden. Zur Zeit haben unsere Statistiken keine Gewichtung, da muss jeder selber für sich entscheiden, wie er damit umgehen möchte. In Zukunft ist die Integration von Gewichtungen aber geplant. Wie man dann mit aktuellen Themen, wie von Dir beschrieben, umgeht, muss man sich dann nochmal genau angucken.

Ich hatte mir dahingehend mal Gedanken gemacht die einzelnen Spieler eines Teams anhand von diversen Parametern zu bewerten und aus der erwarteten Aufstellung somit einen Grundwert zu ermitteln (ähnlich einer Bewertung bei gängigen Fußballmanagerspielen nur eben nicht unbedingt die sportlichen Attribute bewerten). Dieser Grundwert des Teams ließe sich ja dann beliebig mit anderen Werten kombinieren, was wieder zu eurem "Baukastenprinzip" zurückführen würde.

Da die Daten wie Zweikampfquote, Passquote und noch diverse andere Daten für jeden Spieler und auch gesamt für die Mannschaft vorhanden sind, ist das sicherlich machbar. Dann könnte man analysieren, wie Spiele mit einer Mannschafts-Zweikampquote von > 70% in der Vergangenheit ausgegangen sind. Guter Ansatz, wie immer liegt das Problem beim Besorgen der Daten. Also nicht, ob man die Daten bekommt, sondern wie viel diese Daten dann kosten. Sowas lassen sich die Datensammler immer gut bezahlen.

Um das umzusetzen benötigen wir erstmal eine gewisse Anzahl von Leute, die das Produkt interessant finden, um dann wieder an potenzielle Geldgeber herantreten zu können.

Original von Taurus

Original von Izzet

Original von Taurus
Es ist eigentlich alles mit Gegnerbezug modeliert. Wir schauen uns erstmal nur das Duell an (mit unterschiedlichen Kriterien natürlich, Spielort zum Beispiel). Sicher sind da Spiele aus der älteren Vergangenheit dabei. Wenn man sich dann das Über/Unter anschaut und feststellt, dass in 10 Spielen 7 mal über 4,5 Tore gefallen sind, dann nehme ich das erstmal so mit, ohne Gewichtung....

Sorry aber im Profifussball hat selbst das, was in der letzten Saison passiert ist, kaum noch einen Bezug zur aktuellen Saison da komplett neue Menschaften gegeneinander spielen. Das ist in etwa so, als wenn du zehnmal eine Münze wirfst und ableitest, dass die wahrscheinlichkeit für kopf bei 80% liegt, weil du achtmal Kopf geworfen hast.

Ich bin vollkommen bei Dir. Dann ist aber jede Prognose dieser Welt, die auf der Vergangenheit beruft, was Statistiken nun mal so an sich haben, obsolet.

Es geht darum seine Meinung, die man sich erarbeitet hat, durch lesen von Berichten oder Aussagen vom Trainer zu einer möglich Aufstellung, zusätzlich über die Statistiken abzusichern. Ich sage ja immer, dass das nicht das einzige Tool sein soll, mit dem man ein Spiel analysiert. Trotzdem wirst Du immer wieder sehr interessante Dinge entdecken, wenn Du Dich damit auseinandersetzt.

Nein! Würde deine Statistik anstatt auf 10 Spielen zu basieren, auf 1000 Spielen basieren, wären die Ergebnisse sehr wohl relevant. Da Jedes Duell aber nur zweimal pro Saison stattfindet, ist es schlicht keine brauchbare Statistik, auch wenn das direkte Verhältnis immer wieder in den Medien auftaucht.
Es nützt auch überhaupt nix, irgendwelche Statistiken zur Analyse hinzuzufügen die Null wert haben, im Gegegnteil. Deine Prognose wird eher schlechter werden, da sie die relevanten Fakten verwässert. Es gibt aber in der Tat Statistiken aus der aktuellen Saison die EInfluss auf das kommende Ergebnis haben. Diese zu Filtern und zu gewchten, darin liegt die Kunst (oder besser Wissenschaft).

Edit. Beispiele hats du ja selbst genannt in deinem letzten Post. Ja, scön wäre es kostengünstig an solche Daten zu gelangen.

Wenn Du sagst, dass Du Dir Statistiken aus der aktuellen Saison anguckst, frage ich mich, ab wann Du dann anfängst damit zu arbeiten. Sind halt wettbewerbsbezogen auch "nur" 34 Spiele, was jetzt noch relativ weit weg von den 1000 Spielen liegt, damit es relevant wird. Bitte nicht falsch verstehen, ich weiß genau was Du meinst und kann es auch durchaus nachvollziehen, aber eine wirklich aussagekräftige Samplesize wie beim Poker bekommst Du ja nie hin.

Original von Taurus
Wenn Du sagst, dass Du Dir Statistiken aus der aktuellen Saison anguckst, frage ich mich, ab wann Du dann anfängst damit zu arbeiten. Sind halt wettbewerbsbezogen auch "nur" 34 Spiele, was jetzt noch relativ weit weg von den 1000 Spielen liegt, damit es relevant wird. Bitte nicht falsch verstehen, ich weiß genau was Du meinst und kann es auch durchaus nachvollziehen, aber eine wirklich aussagekräftige Samplesize wie beim Poker bekommst Du ja nie hin.

Deshalb wettet man auch nicht diese Ligen...weil diese Informationen einfach jeder hat...Statistik ist der völlig falsche Ansatz bei Sportwetten und ich kenne genug die damit auf die Nase gefallen sind

Statistiken sind sicher auch im Fußball elementar wichtig. Nur mit Stats von 30-40 Spielen wird da nichts zu machen sein, weil einem die Ausreißer immer die Stats verfälschen. Natürlich kann man die Ausreißer teils auch identifizieren und entschärfen, aber bei einer halben Ausreißersaision wie seinerzeit bei Hoffenheim oder wie bei Leicester letzte Saison kann man schon arg danebenliegen mit seinen Prognosen. Deshalb denke ich, dass man min. 3 Jahre in seine Bewertungen einfließen lassen sollte, optimalerweise vll. 5 Jahre. Man muss aber natürlich teamindividuell mit den Gewichtungen spielen, abhängig davon, wie sehr sich das jew. Team verändert. Mit gernalisierten Gewichtungsfaktoren gehts imo sicherlich nicht. Aber ich muss dazu sagen, dass ich von Fußball keine fachgerechte Ahnung habe. Glücklicherweise gestaltet sich das im Tennis einfacher.

@Carty
Wenn du ohne Statistiken wettest, wie kommst du dann zu deinen Schlussfolgerungen bzw. Prognosen? Dass Stats nicht alles sind, ist ja obv., aber ganz ohne? Wie soll das gehen? Klingt für mich nach Ratespiel. Das Argument, dass du viele Leute kennst, die trotz statistischem Ansatz auf die Nase gefallen sind, ist kein echtes Argument, das gegen Statisitken spricht. Es zeigt imo nur, dass Stats alleine zu wenig sind u/o, dass die besagten Personen zu wenig Ahnung von der Materie hatten/haben. Beim Pokern fallen ja auch viele Leute auf die Nase, obwohl sie ihre Stats an den Tischen anzeigen lassen und wissen was die Werte bedeuten.

Original von Taurus
Wenn Du sagst, dass Du Dir Statistiken aus der aktuellen Saison anguckst, frage ich mich, ab wann Du dann anfängst damit zu arbeiten. Sind halt wettbewerbsbezogen auch "nur" 34 Spiele, was jetzt noch relativ weit weg von den 1000 Spielen liegt, damit es relevant wird. Bitte nicht falsch verstehen, ich weiß genau was Du meinst und kann es auch durchaus nachvollziehen, aber eine wirklich aussagekräftige Samplesize wie beim Poker bekommst Du ja nie hin.

Ich erzähl gerne, was ich mache. Muss dazu sagen, dass ich erst seit ein paar Monaten in der Materie bin.
Ich bau mir Datensätze, derzeit basierend auf den Daten von http://www.football-data.co.uk/ und versehe jede Mannschaft vor jedem Spiel mit den Durchschnittswerten/Formwerten aus den Spielen der aktuellen Saison und mache das für alle Spiele der vergangenen 8-10 Jahre. Dann nehme ich z.B. die Daten der Saisons 2008-2015 und lass verschiedene machine learning algorithmen drüber laufen. Das so entstandene Model wird dann in dem Beispiel auf das Jahr 2016 angewandt, welches in dem Modelingprozess außen vor war. Dann schau ich mir an, ob die vorhergesagten Quoten näher am Ergebnis lagen, als es der Wettmarkt war.

@Renne01 weiß nicht genau, ob du ähnliches machst, aber adde mich doch mal.

Original von Renne01
@Carty
Wenn du ohne Statistiken wettest, wie kommst du dann zu deinen Schlussfolgerungen bzw. Prognosen? Dass Stats nicht alles sind, ist ja obv., aber ganz ohne? Wie soll das gehen? Klingt für mich nach Ratespiel. Das Argument, dass du viele Leute kennst, die trotz statistischem Ansatz auf die Nase gefallen sind, ist kein echtes Argument, das gegen Statisitken spricht. Es zeigt imo nur, dass Stats alleine zu wenig sind u/o, dass die besagten Personen zu wenig Ahnung von der Materie hatten/haben. Beim Pokern fallen ja auch viele Leute auf die Nase, obwohl sie ihre Stats an den Tischen anzeigen lassen und wissen was die Werte bedeuten.

Märkte beobachten, dazu habe ich gute Kontakte zu Leuten, die sich in verschiedenen Ligen auskennen. Wie gesagt ist mein Ansatz eher der, dass Buchmacher in den kleineren Ligen oftmals Quoten einfach falsch ansetzen. Was bringt es mir zu wissen, dass Hoffenheim in den letzten 30 Spielen einen Toreschnitt von 3 hatte? Dann geben die Buchmacher für Over 3 Tore halt eine 1.95 Und wenn wir dann doch eine Valuequote finde, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass wir einen Fehler in unserer Berechnung haben, als dass die Quote Value hat. Die großen Ligen und Turniere sind einfach Geldvernichtungsmaschinen. Zeig mir mal einen der mit Premier League, La Liga, Buli, Weltmeisterschaft etc langfristig Profit (keine Ahnung vllt so 3 Jahre Zeitraum, min. 5k Wetten oder so) gemacht hat.

So ein Datenbausatz würde, wenn dann eher in den unteren Ligen Sinn machen. Es kommt aber wie gesagt viel eher darauf an, wer wird geschont, rotiert der Trainer, wie lang war die Anreise, Platz- und Wetterverhältnisse, Form und Moral, Wichtigkeit des Spiels etc.

Diese genannten Faktoren teilweise subjektiv und können schwer mit einem Wert belegt werden. Ich möchte aber nicht ausschließen, dass wir auch solche Daten in Zukunft abbilden können. Diese Zukunft liegt aber eher weiter weg als näher dran.

Um vielleicht kurz nochmal die Geschäftsidee zu erläutern: Die Masse an Umsatz wird in den großen Ligen erzielt, die große Masse an Wettern sind Casual Player. Genau das ist unsere Zielgruppe, insofern sind Sportwetter wie Du es bist, die sich wirklich Gedanken machen, eigene Analysen fahren und versuchen damit Geld zu verdienen eben genau nicht unsere Zielgruppe. Zumindest so lange nicht, bis wir die für Dich entscheidenen Faktoren mit im Programm haben.

@Carty
Dass du als Gefühlspieler erfolgreich sein kannst, ist nicht ungewöhnlich. Wie auch im Poker kann man auch im Bereich Sportwetten als Gefühlspieler durchkommen. Es ist aber abwegig, dass du behauptest, dass man mit Mathe nicht weit kommt. Es ist deswegen so abwegig, weil du mit Poker was am Hut hast und daher wissen solltest, wie viel man mit Mathe bewerkstelligen kann. Dehalb hab ich keine Ahnung wie du darauf kommst und ebenso wie du darauf kommst, dass man auf den großen Märkten nichts gewinnen kann. Mag sein, dass du dort nichts gewinnen kannst, verallgemeinern kannst du das aber nicht. Ich nehm daher stark an, dass es dir an Know-How mangelt, auch wenn ich mir vorstellen kann, dass du die kleinen Märkte trotzdem schlägst. Vll. solltest du dich mehr reinarbeiten, um deine Gewinne zu steigern, nur so als Vorschlag. Kann nicht schaden.

@OP
Wenn ihr euer Modell gut programmiert habt, sollte es einfach sein auch "scheinbar" subjektive Daten in Zahlen zu gießen. Spielerausfälle lassen sich zB. relativ gut in Zahlen gießen, denk ich. Ich würd mir einfach über sämtliche Datensätze hinweg anschau, um wieviel die Winrates abnehmen, wenn der beste Spieler/Stürmer/Spielmacher etc. ausfällt. Ich glaub, dass kann man dann gut generalisieren. Gut, es gibt auch Teams, die im Kollektiv stark sind und über keine herausrangenden Spieler verfügen. Bei der Anaylse müsste man also wissen, welche Teams herausragende Spieler haben und welche nicht, um das unterscheiden zu können. Dasselbe kann man bestimmt auch für weitere Faktoren machen, wie Doppelbelastungen, Form usw. Dann legt man einen bestimmten Wert fest, lässt dann alles mit dem neuen Faktor durchlaufen und schaut, wie realistisch die Prognosen damit sind. Ich nehm an, dass das Fußballwettpros so gemacht haben, um auf ihre Gewichtungsfaktoren zu kommen. Aber vll. kann man das auch nicht so einfach in Zahlen gießen, da im Fußball nun mal 11 Mann Einfluss auf das Ergebnis nehmen.