Livestrategy

Hi josch2001,

Finde deine Anfrage und Thema gut.

Das Spektrum ist in der Tat so vielfältig, dass es differenziert beobachtet und einzeln diskutiert/ausgetauscht werden müsste um einen Mehrwert auch mit sich longterm auch bringen zu können. Dein Ansatz ist da natürlich der erste gute Schritt dazu.

Da dein Text auf mich irgendwie wie ein "Sammelsurium" ♦ von Fragen/Situationen wirkt, empfehle ich dir etwas geordneter heran zu gehen und nacheinander "Situation für Situation" etwas licht im Dunkeln zu bringen.
Also eine Frage nach dem anderen so zu sagen. :).Danke.

Original von josch2001
Ich bin eigtl. FL Spieler und spiele aber ab und an mal live im Casino.
Wie unterscheidet sich das Livegame hinsichtlich der Strategie zum Onlinepoker?
Mir sind starke Unterschiede im Setzverhalten aufgefallen:
Preflopraises zwischen 5-10 bb sind keine Seltenheit und werden auch munter gecallt. Den Flop will man (Fisch) unbedingt sehen, koste es was es wolle.
Postflop werden die Bets aber selten in Relation zum Pott gesehen sondern nur der Einsatz für sich betrachtet. Wenn im 600€ Pott eine 100€ Bet kommt ist das Staunen groß ♦
Wie passt ihr eure Betsizes hier an? Auf der einen Seite gibt man den Gegnern natürlich bessere Odds, auf der anderen Seite lässt man evtl. auch Value liegen wenn man mit 1/2-1/1 Pottsizebets die Gegner verscheucht. Bisher habe ich versucht meistens normal zu spielen, bin mir da aber nicht sicher ob das hier optimal ist. Vor allem am River wird da oft sehr weak gefoldet von den Gegnern.
Muss aber auch dazu sagen, dass ich mich bisher nur sehr vage mit NL beschäftigt habe. Immer wieder mal ein paar Artikel durchgelesen und ein paar Hände gedaddelt, das wars eigentlich auch schon.
Tells:
Hab mal das Buch von Hellmuth und Navarro gelesen und mir eingebildet, dass ich die Gegner dann wie ein Buch lesen kann. Aber Theorie und Praxis sind da dann doch ein gewaltiger Unterschied. Einen wirklichen Tell beim Gegner zu beobachten und auch richtig zu deuten ist dann doch ziemlich schwer, vor allem weil man ja während man in der Hand ist doch ziemlich stark mit sich selbst beschäftigt ist.
Wie sind eure Erfahrungen so und was gibts sonst noch für relevante Unterschiede? Fänds gut wenn hier ein ordentliche Diskussion entstehen würde und der Thread auch anderen weiter hilft und nicht in der Versenkung verschwindet.

Es gibt in der Tat einige signifikante unterschiede "live".Werde bei Gelegenheit gerne auf einige deiner Punkte "einzeln" soweit meine Kenntnisse zulassen eingehen.

Allerdings vorneweg muss ich sagen, dass der ehrliche Satz (und der 2.Satz) von dir den ich markiert habe, sehr aussagefähig und auch im Kontext ausschlaggebend ist.

Die Basis zur Nl und der sog."gameplan-live" sollte so gut wie möglich und solide verankert sein.Weil gerade dann bist du u.a auch nicht unbedingt so stark/sehr mit dir selbst beschäftigt.

Das kommt natürlich nicht von heute auf morgen und auch nicht durch Artikeln alleine.Es braucht seine Zeit und ist vielschichtig.Sich wirklich zunächst auch stark mit NL zu beschäftigen ist allerdings dabei unumgänglich um auch live wirklich "stark" zu sein

Praktisch sich durch Praxis fortzubilden ist darauf basierend die wichtigste Säule. Gleichzeitig die Möglichkeit einer Nachbreitung, wie sie z.B hier bei Strategy zu Verfügung steht auch in Anspruch zu nehmen trägt ebenfalls massgäblich zu deinen live-erfolgen bei.

Das schonmal etwas in "kurz" ♦.

Also viel Spass/Erfolg bei deiner NL-live "Reise" .

-

Huhu josch,

die Antwort von 00DMND ist natürlich richtig aber vermutlich auch zu globalgalaktisch als dass es dir konkret weiterhelfen würde.

Ich versuche es mal ein kleinwenig zu strukturieren - auch wenn sich das Thema sicherlich kaum in einer Antwort abhandeln lässt.

(Ich spiele inzwischen eigentlich nur noch live und kaum noch online von daher kenne ich deine "Problem" ganz gut).

Oberste Grundregel für mich im Livespiel: Schau dir jede Hand an und wie sie von den Leuten gespielt wurde auch wenn du selbst nicht in der Hand bist. Wenn du stattdessen Musik hörst oder auf dem iPad nen Film schaust (falls das in deinem Casino erlaubt ist) verschenkst du wichtige Informationen für deine eigenen Hände.

Spielermix und "Stats":

Das aus meiner Sicht spannendste am Livespiel ist der Mix aus total unterschiedlichen Spielern. Da du keine Stats hast musst du dir dein Bild über jeden einzelnen Spieler selbst machen was aber in der Regel innerhalb von ner Stunde (grob) möglich sein sollte. Dabei wird dir auffallen dass sich viel größere Unterschiede in verschiedenen Faktoren bei den unterschiedlichen Spielern abzeichen als online (VPIP, Setzgrößen, Calls teils "unabhängig" von Odds, sehr unterschiedliche Spielweise von Draws, unterschiedliche Speilweisen in Anhängigkeit davon ob jemand gerade vorn oder "im Brand" ist etc.)
Ich hab schonmal überlegt, ob ich ne Sammlung von verschiedenen Spielertypen mache und deren Spielweise charakterisiere - bisher fehlte aber etwas der Anreiz.

Setzverhalten:

Grundsätzlich gilt natürlich, dass du live viel weniger Hände spielst als online weil jede Hand einfach länger dauert. Vielen wird da schnell langweilig wodurch du bei vielen Spielern eine Handerange sehen wirst die ziemlich weit von 10% VPIP entfernt ist (eher 30 - 50%). Wenn du deine eigene Range wie online beibehältst machst du auch hier sicher nix falsch, gegen mache Mitspieler lohnt es sich aber durchaus etwas looser zu callen um nicht zu viel Value zu verschenken. Aber auch hier gilt - mache dies davon abhängig wieviele und welche Mitspieler in der Hand sind - nicht generell.

Openraises: Ja, mit nem 3 BB openraise kriegst du ein müdes Lächeln von den Regulars und im Schnitt 5 Caller. Außerdem weiß damit jeder dass du online Spieler bist :-p Auch hier gilt es herauszufinden was die richtige Größe ist um zu steuern wieviele Leute du in der Hand haben willst. Das hängt natürlich vom "Klima" am Tisch aber auch von deiner Position ab. Sitzt der looseste Spieler direkt hinter dir (der natürlich häufig auch größrere Bets callt) werden sich nach ihm natürlich auch gern weitere dazu gesellen, die entsprechend gute Odds bekommen. Das mal als wichtigste Faktoren. Als Start würd ich es mal mit 5 BB versuchen und schauen wie der Tisch reagiert oder einfach mal die ersten Hände beobachten wo so der Durchschnitt bei den anderen liegt.

Bet und Raises: Wenn du dich an die Odds hältst und den Gegnern durch deine Bets genau die Odds gibst die du willst, machst du sicherlich nichts falsch! Das mal als wichtigstes.
Aber auch hier gilt : Lern deine Mitspieler kennen und merke dir wie sie sich in unterschiedliche Situationen verhalten. Manche betten eine Hand mit Toppair bis zum River durch egal ob mögliche Strassen oder ein Flush angekommen sind. Pass dein Spiel entsprechend an und raise bei solchen Leute erst auf dem River. Die Anzahl von Calling Stations ist grundsätzlich viel größer und viele wollen den Showdown sehen (schließlich sitzen sie da ewig um ne gute Hand zu bekommen. Die wird doch dann nicht aufgegeben!). Manche werfen auf ein Raise fast alles weg würden aber ne große Bet trotzdem callen (hier lieber Donk-betten als check-raisen). Einige setzen am Flop grundsätzlich nur wenn sie auch getroffen haben oder nen starkes Pocket Pair halten (ansonsten keine Contibet). Merk dir einfach solche Dinge und passe dein Spiel daraufhin an.

Tells und Reads:

Mein Tip, konzentriere dich anfangs darauf dein Spiel zu finden und zu lernen welche Spieler welche Art von Händen in welcher Weise spielen. Bei manchen werden Dir dann automatisch Tells auffallen wenn du ein paar Showdowns siehst und dann überlegst wie er/sie sich während der Hand verhalten hat.

Es gibt so viele möglichen Tells, dass ich hier nicht anfang eine Liste zu machen. Schau einfach ob das Gesamtbild passt. Sich zusätzlich auf das eigenen Verhalten zu konzentrieren ist am Anfang sicher auch nicht falsch. Immerhin solltest du auch überlegen wie du dich selbst verhältst und was den anderen Spielern an dir auffallen kann. Du willst ja auch nicht verraten, ob du stark oder schwach bist. Es gibt ja schließlich auch dort aufmerksame Spieler die dich genauso analysieren werden...

Kleiner Tip zur grundsätzlichen Einschätzung im Casino: Die Leute die auch Black Jack und/oder Roulette spielen sind in der Regel auch looser unterwegs und verstehen Poker als "weiteres Glücksspiel" und wollen Aktion. So spielen Sie dann auch meist...

Hab grad keine Zeit noch mehr zu schreiben aber vielleicht gibts nochmal ne Ergänzung falls dir das irgendwie weiterhilft...

Gruß
At

Vielen Dank für den super Beitrag Aterion

Wenn du mal ein bisschen Zeit finden solltest, würde ich mich über weitere Live Strategy freuen

Ist ja schon was bei rumgekommen. Danke schon mal.

Möchte aber noch erwähnen, dass ich den Thread jetzt nicht nur wegen meinen Fragen aufgemacht habe sondern dass hier allgemein übers Livegame diskutiert werden kann bzw. sogar soll. Sowas gibts ja hier glaube ich noch gar nicht.

Mit "mit sich selbst beschäftigt sein" mein ich jetzt gar nicht so, dass mich das Spiel an sich überfordert, aber man hat halt so seine Gewohnheiten. Man schaut halt selbst auf den Flop anstatt die Gegner zu beobachten z.B.. Und wenn man mal was beobachtet ist man sich halt auch nicht sicher, ob man das jetzt richtig deutet.
z.B. hab ich mal bei jemand beobachtet wie die Hände zittern. Normalerweise deutet das ja auf eine starke Hand hin, aber dann kommt man halt ins grübeln ob der bei nem Bluff nicht vielleicht auch zittert

[x] abonniert

Bester Tell, den ich regelmäßig sehe/höre ist wenn jemand plötzlich anfängt heftig zu atmen. Also: alles ruhig, ruhig, *Der Turn bringt das Monster* --> Auf einmal schnauft der Andere, als wenn er ein Marathon hinter sich hat.

Bei einem Bluff oder ähnlichem ändert sich die Hand eben nicht plötzlich, daher ist diese plötzliche Änderung idR ein Monster. Beim Zittern ist das zwar ähnlich (plötzliches Zittern ist meistens ein Monster), aber da gibt es einfach zu viele, die generell Zittern sobald mehr Geld im Pott ist oder wenn man sie scharf anguckt.

Wie siehts denn generell mit großen Riverbluffs bei ner Scarecard aus?
Sind die meisten Spieler zu "dumm" zum folden?
Wie sieht da so der Schnitt aus?
(War leider bis jetzt noch nicht im Casino )

Original von JDaniels
[x] abonniert

Bester Tell, den ich regelmäßig sehe/höre ist wenn jemand plötzlich anfängt heftig zu atmen. Also: alles ruhig, ruhig, *Der Turn bringt das Monster* --> Auf einmal schnauft der Andere, als wenn er ein Marathon hinter sich hat.

Also ich kenne auch das genaue Gegenteil... wenn sich jemand merklich entspannt, dann hat er die Nuts. Passiert vielen gerade dann, wenn sie drawen...

Hatte ich letzte Woche ein schönes Beispiel: Ich sette auf nem Flop A74 (74 in c) mit 4ern... 3 Leute in der Hand; meine nahezu Pottbet wird von beiden gecallt... Turn 5 in c... und der eine rutscht plötzlich auf seinem Stuhl total entspannt (schwer zu beschreiben, es war plötzlich zu erkennen, das er völlig entspannt war) so leicht nach vorne und schaut ganz interessiert auf das Board, Nuts Flush dachte ich sofort... und checke, er checkt, Spieler 3 checkt... River kein Full für mich... check... entspannter Spieler all in (wen wunderts) und dann wurds lustig: Spieler 3 callt mit dem Nutsflush... und verliert gegen geturnten Straight Flush (!) 86 in c.

Original von Jacen68

Original von JDaniels
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Bester Tell, den ich regelmäßig sehe/höre ist wenn jemand plötzlich anfängt heftig zu atmen. Also: alles ruhig, ruhig, *Der Turn bringt das Monster* --> Auf einmal schnauft der Andere, als wenn er ein Marathon hinter sich hat.

Also ich kenne auch das genaue Gegenteil... wenn sich jemand merklich entspannt, dann hat er die Nuts. Passiert vielen gerade dann, wenn sie drawen...

Hatte ich letzte Woche ein schönes Beispiel: Ich sette auf nem Flop A74 (74 in c) mit 4ern... 3 Leute in der Hand; meine nahezu Pottbet wird von beiden gecallt... Turn 5 in c... und der eine rutscht plötzlich auf seinem Stuhl total entspannt (schwer zu beschreiben, es war plötzlich zu erkennen, das er völlig entspannt war) so leicht nach vorne und schaut ganz interessiert auf das Board, Nuts Flush dachte ich sofort... und checke, er checkt, Spieler 3 checkt... River kein Full für mich... check... entspannter Spieler all in (wen wunderts) und dann wurds lustig: Spieler 3 callt mit dem Nutsflush... und verliert gegen geturnten Straight Flush (!) 86 in c.

Dein Beispiel zeigt aber dennoch einen zu meinem Beispiel vergleichbaren Tell: Der Spieler verändert plötzlich seine Haltung, weil eine Karte kommt, die ihm extrem hilft. Ein Bluff ändert sich eben nicht plötzlich, sondern ist meistens einfach nur die Fortsetzung einer strategischen Line.

Kannste ja verdammt Froh sein, dass du dein Full nicht getroffen hast

Original von AlfredBluff
Wie siehts denn generell mit großen Riverbluffs bei ner Scarecard aus?
Sind die meisten Spieler zu "dumm" zum folden?
Wie sieht da so der Schnitt aus?
(War leider bis jetzt noch nicht im Casino )

Das ist sehr gegnerabhängig und kann so imo nicht beantwortet werden. Manche sind recht nittig und manche callen jeden Sch...

Was ich noch wichtig finde als Hinweis an unerfahrene Livespieler: Richtet euch drauf ein, dass es Typen gibt, die euch gnadenlos voll labern (auch aber nicht nur in der Hand).

Und da gibts alle Arten... die mit den lustigen Sprüchen, die agressiven, die wütenden, die smarten, die kritisierenden, oder die die jede gewonnene Hand gross feiern, oder sie geben dir einen Spitznamen am Tisch und reden dich dann nur noch so an... jeder will aber immer nur Information von dir bzw. andere wollen dich auch einfach nur auf tilt bringen...

Original von AlfredBluff
Wie siehts denn generell mit großen Riverbluffs bei ner Scarecard aus?
Sind die meisten Spieler zu "dumm" zum folden?
Wie sieht da so der Schnitt aus?
(War leider bis jetzt noch nicht im Casino )

Also ich hab das Glück gehabt, dass ich seit 3 Monaten 300m von einem Casino entfernt wohne und seitdem sehr oft dort war.
Ich würde keine großen Bluffs riskieren, bis du dir sicher bist ne fundierte Ahnung zu haben wie ein Spieler tickt.
Aggressives Spiel lohnt sich um viele Pötte auf dem Flop und Turn mitzunehmen, am River noch einmal groß zu bluffen, ist absolut gegnerabhängig und würde gegen meinen 'Gameplan' gehen, der besagt:
VALUE, VALUE, VALUE!

[Ich c-bette damit auch weniger als online, ohne Treffer (kleine made Hand und ab OESD) nur gegen max. 2 Spieler auf passendem Board (J10x, cbette ich höchstens mit 2 Overs + Gutshot.]

Du magst zwar der einzige am Tisch sein, der seine Preflopraises mit 1/2-3/4 Potsize bets untermauert, aber dafür wirst du sehr oft mittlere statt kleine oder große statt mittlere Pötte gewinnen.
Ich kenne außerdem wenige Regulars in meinem Casino, die am River noch ansatzweise dünn value betten. Beispielsweise sieht man Boards wie A93 Q5 von 3-4 Spielern auf Flop, Turn & River durchgecheckt und dann deckt einer ne Q auf, sowas überrascht mich immer völlig!

Also als guten Gameplan würde ich empfinden (und für Neulinge im Live Spiel empfehlen): Relativ tight anfangen, POSITION, POSITION, POSITION (suited connectors sind halt UTG meist trotzdem scheiße, selbst wenn man den Tisch insgesamt als super passive empfindet) und dann Valuebets rausholen!

Die wichtigen Dinge ändern sich eben doch nicht, Preflopraises dürfen aber schon bis 10bb oder gar 15bb gehen und müssen auch gar nicht so richtig balanced werden (genügend Spieler wissen gar nicht, was das bedeuten würde)

Am meisten Geld verdienen kann man mit der Hand AK:
Das ist DIE Hand, die dir jeder Spieler, der nicht in Ranges denken kann (also die meisten) zugesteht, wenn du vorm Flop erhöhst. A-high oder K-high dry boards c-bette ich daher gerne und ggf. auch second barreln, weil es die Hand ist, dir alle von dir erwarten.
Daher machst du am meisten Geld damit, wenn du eben nicht AK hast und beispielsweise mit J10 ne straight machst, dein Gegner aber auf dem Board KQ592 dein 'AK' schlagen kann!

Und falls man nicht sofort einen Platz bekommt, direkt Spieler beobachten und sich die Lieblinge raussuchen, denn die sollten für jemanden, der Poker spielen kann, aber die Umgebung und alles noch nicht kennt, immer die loose-passiven Spieler sein. Sie verteidigen ihre Ein-Paar und 2-Paar Hände nicht stark genug und lassen dich in Ruhe zu Straight und Flush drawen und wenn du stark bist, bringen sie dir viel Geld, wenn sie einem Flush oder einer Straight hinterherjagen.

Starke, aggressive Regulars sollte man für den Anfang so weit es geht meiden und sich ihre Tendenzen besser ansehen (die sollten eben auch vielschichtiger sein, als die eines loose-passive, der einfache 'Konzepte' spielt)

Original von thebigheizung85

....
Die wichtigen Dinge ändern sich eben doch nicht, Preflopraises dürfen aber schon bis 10bb oder gar 15bb gehen und müssen auch gar nicht so richtig balanced werden (genügend Spieler wissen gar nicht, was das bedeuten würde)

....

Neulich, saß ich ne geraume Zeit am Tisch und war ziemlich Carddead. Dann mein 1. Raise am Abend. Der Fisch links neben mir schaut mich an, sagt "Oh, seine erste Hand heute.." und callt mit seinem crap, war glaube ich K9o wenn ich mich richtig erinnere. ♦

Moin, Moin!

Zur Betsize, SPR und welche Ziel-SPR gegen welchen Gegner anzustreben ist sowie zur All-in-Schwelle, findest Du in "Professional No-Limit Hold ’em: Volume I" von Matt Flynn, Sunny Mehta und Ed Miller eine sehr gute Zusammenfassung.

Die obigen Themen sind m. E. gerade an loosen Casino-Tischen von größter Bedeutung.

Inwieweit sich dieser Inhalt im NL-Content von PS wiederfindet, kann ich (noch) nix sagen, da ich mich ebenfalls nicht ausgiebeig mit NL CG beschäftigt habe.

Huhu zusammen,

ich finde es auch sehr gut, dass hier ein bisschen Aktivität in Sachen Live Poker zu Stande kommt. Ich hatte mich bisher immer relativ zurück gehalten im Forum weil Poker Strategy nunmal "traditionell" ein Forum für Online Poker ist und es auch im Strategiebereich zu Live Poker fast gar nichts gib, zumindest nichts für Fortgeschrittene.

Das besondere ist allerdings dass Live Poker in der Regel erst bei NL400 (in den USA NL200) beginnt, zumindest wenn man in Casino und nicht in Privatrunden spielt. Daher sollten sich auch nur Fortgeschrittene an das Live Spiel im Casino wagen (außer es macht einem nichts aus ein paar 1000 € Lehrgeld zu bezahlen und direkt dort einzusteigen).

Content und Nutzer passen da also bisher nicht so recht zusammen. Aber vielleicht können wir ja hier ein paar Sachen zusammen stellen.

Durch den oben genannten Sachverhalt ist aus meiner Sicht Live Poker aber auch viel interessanter weil die Spielstärke an einem 2/4 Tisch sehr viel stärker variiert als das online der Fall wäre. Ganz einfach weil es keine große Alternative in den Limits gibt und eben alle an einem Tisch sitzen.

Dadurch ergeben sich natürlich eine rReihe von Möglichkeiten geld zu verdienen aber das Spiel ist teilweise aber eben auch ein anderes als Online - eben abhängigvon der Spielstärke der Leute am Tisch. Hier gilt es also größtenteils keine Tableselection sondern "Gegenerselktion" zu betreiben. Ich spiel bespielsweise die gleiche Hand gegen unterschiedlcihe Gegener vollkommen unterschiedlich (wenn ich meine Pappenheimer am Tisch gut kenne), was soweit geht dass ich die gleiche Hand gegen einen Gegner preflop folden würde gegen andere aber gern damit broke gehe. Und diese (im Vergleich zum Online Poker viel größeren) Unerschiede machen Live Poker aus meiner Sicht viel interessanter.

Zu den Tells können wir ja auchmal ein bisschen sammeln und strukturieren.

Ich fange mal mit den SAchen an die nichts mit dem Spiel zu tun haben und die ich immer nutze um mir einen ersten Eindruck von einer Person zu verschaffen.

Alter: Hier ist die Analyse einfach.
Jüngere Spieler sind tendenziell eher online Spieler (und spielen auch so).
Opis spielen in der Regel tight, bluffen selten bis nie (zumindest viele Regular-Opis in Vegas)
- Alle pokerspielenden Omis sollen hier natürlich nicht diskreminiert werden aber davon hab ich außerhalb von Vegas noch nie welche gesehen. Letze Woche hab ich dort sogar Preflop Kings auf ein Raise entsorgt voraufhin mich alle entgeistet angeschaut haben bis der Opi stolz seine Asse gezeigt hat.
Auch auf die Gefahr hin, dass ich böse Mails kriege: Viele Frauen kann man in die Kategorie Opi einsortieren, das Spiel ist das Gleiche.

Armbanduhr:
Wenn ich jemand mit ner Rolex, Breitling, Hublot, etc dort sitzen sehe nehm ich das zumindest schonmal als Indikator, dass es da was zu holen gibt. Es kann natürlich sein dass der jenige trotzdem ein guter Spieler ist aber oft sind es auch Leute die nur zum "zocken" da sind. Mir persönlich sind das die liebsten. Wenn man so einen vorher mit nem R8 in die Tiefgarage hat fahren sehen gibt das ja auch ne Indikation ;-) - Wozu soll der 2/4 spielen wenn nicht nur aus Spaß.

Chipsstapel:
Wer seine Chips schön ordentlich stapelt spielt in der Regel eher vernünftig, weiß wieviel er spiel (Stackgröße), tiltet weniger und ist eher ein reasonable Player. Mich hat mal jemand in Vegas gefragt wo ich herkomme und als ich Deutschland gesagt habe, meinte er, dass er sich das schon gedacht hatte, weil meine Chips so ordentlich gestapelt sein. Nächste Mal herrschte bei mir natürlich Chaos...

Kleidung:
Ich bin noch unschlüssig, ob ich mich hier zu Interpretationen hinreissen lassen will. Hab da auch schon oft daneben gelegen aber einen Blick drauf zu werfen was die Leute so an haben schadet sicher nicht. Man muss halt sehen was man sich für einen Reim drauf macht (hängt ja teils auch vom Dresscode des Casinos ab). Ich selbst hab aber schon gemerkt, dass manche anders gegen mich spielen wenn ich dort im gemütlichen Pulli oder (nach der Arbeit) im Anzug am Tisch sitze.

Fortsetzung folgt wenn Interesse besteht

Interesse besteht definitiv!

Wenn jemand richtig gepflegt ist und sehr auf sein äußeres achtet, ist er meist für Live poker Verhältnisse ein guter Spieler. Meist sind die Leute halt eher zu tight, aber das war ja jahrelang ein erfolgsgarant.

Ansonsten ist mein größter Tipp: gib den Leuten nicht so viel Kredit. Idr sind die meisten Leute fishiger als man denkt. Was ich früher für Leuten Kredit gegeben hab und ich nach und nach entdeckt hab, was das eigentlich für fishe sind. Selbst junge Leute. Kenn viele, denen ich direkt innerlich das Prädikat "Online Spieler" gegeben hab und die mir dann auf Nachfrage gesagt haben "Ne, online ist alles rigged".

Musst dir halt noch mehr Gedanken um eine mitlimp und eine Iso raise range machen. Ist halt unsinnig da zu viel zu isolieren, wenn die Gegner ihren rotz entsorgen und nur ihr gelimptes AQ oder KQ weiter spielen. Kommt halt immer auf die Gegner an.

Btw Spiel ich seit Monaten eine 3bb OR Range und fahre gut damit. Bin halt auch viel zu loose für 4bb oder höher. Man muss halt nur wissen, wie man die dadurch manipulierte range der Gegner spielt

Hi Zusammen,

Endlich mal ein Thema, bei dem ich auch etwas fundiertes Wissen beitragen kann. Ich habe selbst mit Live-Poker gestartet (Runde mit Freunden, dann Freunde von Freunden wo die Stakes dann höher waren, dann Casino) und erst kürzlich mit Online-Poker begonnen, weil leicht zugänglich.

Auf jeden Fall würde ich auch jedem empfehlen, nicht zu früh ins Casino zu gehen. Damit meine ich nicht, dass dort das Niveau zu hoch ist (das ist es ganz sicher nicht), sondern dass Live und Online schon ein großer Unterschied ist. Wenn man denn als Neuling ins Casino sitzt (was ja irgendwann mal passieren muss, jeder muss ja mal anfangen), sollte man eben ein paar Grundsätzliche Dinge wissen.

Das Selbe gilt mMn für Leute, die ihre Runde zu Hause rocken und dann denken, im Casino läuft es genau so weiter - so ging es nämlich mir. Ich habe erstmal dick Lehrgeld gezahlt im Casino, war nach den ersten 4,5 Besuchen bestimmt 1,5 k stuck und das hat mir damals schon weh getan, weil ich ja noch nichtmal ne Bankroll hatte.

Warum ich Lehrgeld bezahlt habe waren mehrere Gründe:

a) Habe ich mich total überschätzt - ich war einfach zu schlecht, habe von Theorie zu wenig Ahnung gehabt. Beim ersten Besuch habe ich nen riesen Pot verloren, weil ich mit nem Set einen billig auf seinen Flush drawen ließ, weil ich dachte ich spiele mein Monster mal slow. Man sollte sich also sicher sein, dass man wirklich ein gewisses Niveau hat, einfach kein Anfänger mehr ist, denn sonst wird man sogar im Casino gekilled. Das mag zwar offensichtlich erschneinen, aber für viele ist es einfach schwer, sich selbst einzuschätzen.

b) Habe ich die anderen ebenfalls total überschätzt. Das ist auch kein Widerspruch mit Punkt a), ich dachte einfach, ich bin ein starker Spieler der sich mit Phil Ivey und Tom Dwan messen muss. Ich habe in jedem erstmal einen Profi gesehen. Bei einem der ersten Casino-Besuche habe ich AA auf nem trockenen Board gepushed und wurde runtergecalled von 10 2 s, der die Zehn als second Pair auf dem Flop traf und die 2 riverte ... und ich dachte tatsächlich die ganze Zeit, der Typ sei der beste Spieler am Tisch gewesen.

c) Ich war total eingeschüchtert. Von der Situation (wow, Casino, krass), von den Stakes (wenn man keine feste Bankroll hat und so im privaten Kreis vielleicht Sit'n'Gos für 20 € pro Spieler oder privates Cashgame mit Blinds .25/.50 gespielt hat, was einem eigentlich schon zu teuer war, dann ist es schon mal ne Hausnummer in einer Hand um ein paar hundert Euro zu spielen), von den Gegnern (die einen anglotzen, anlabern, einschüchtern wollen etc.), sogar von den Dealern (beim ersten mal wurde ich angeschnauzt, weil ichs einfach nicht alles so zügig auf die Kette bekommen habe - das hat mich damals mein Game behindert, vor ein paar Jahren ...).

Mein Ratschlag ist also, wenn man den Sprung ins Casino machen möchte, nicht zu viel zu schnell zu erwarten. Man sollte sich langsam an die Atmosphäre und an das Spiel gewöhnen. Beim ersten Mal würde ich mich wahrscheinlich wirklich hinsetzen, nur beobachten und super tight spielen. Da viele Gegner im Casino nicht aufpassen oder manche, die aufpassen sogar dem Tisch verkünden, du spielst gerade dein erstes Raise, nur um dich dann trotzdem nicht zu respektieren und zu callen, sollte man trotzdem Chancen haben, sogar mit Plus rauszugehen.

Wenn man sich an alles gewöhnt hat und man sich tatsächlich nur noch auf das Spielen an sich konzentrieren kann, DANN geht es erst richtig los. Wichtig ist natürlich auch, dass man eben beim Casino keinerlei Auswahl an Tischen oder Stakes hat. Man muss schon meistens froh sein, dass überhaupt ein paar Spiele laufen und wenn man gerade anfängt, kann es schon sein, dass die Stakes über Bankroll liegen. Da muss man es dann halt schaffen, ohne existierende Bankroll Bakroll-Management zu betreiben, wenn ihr versteht was ich meine. Wenn man dann mal verliert, dann kann es schon weh tun, weil es einfach noch ziemlich viel Geld ist, ohne Bankroll mal eben ein paar Hundert Eurp zu verlieren.

Wenn ich anfangen würde im Casino zu spielen würde ich eigentlich immer mit dem Minimum einsteigen, sehr tight spielen und den Tisch beobachten. Mit der Taktik fährt man auf jeden Fall unter dem Strich kaum Minus, denn den meisten Leuten fällt es nicht auf, wie tight man ist, oder es interessiert sie nicht, oder sie wollen deine Bullets knacken. Natürlich sollte man, wenn man merkt man hat Edge auf den Tisch, mit nem größeren Stack da sitzen um seine guten Blätter auch auszahlen zu lassen.

Meiner Meinung nach reicht in den meisten Casinos gutes ABC-Poker völlig aus, wenn man weiß, gegen wen man spielen muss. In einem früheren Beitrag sprach einer von "Player-Selection" statt "Table-Selection" und das ist das Zauberwort! Man wird auch im Casino einige (sehr) starke Spieler finden, die dein Metaspiel wirklich interssiert, denen also dein Image bewusst ist, die stark genug sind dich zu bluffen oder auf einen deiner Bluffs zu folden. Gegen diese Spieler spielst du anders und nur unter gewissen Umständen. Das meiste Geld verdienst du gegen die Fische (obviously) und deswegen solltest du auch versuchen, gegen sie zu spielen.

Zur Taktik: Gegen einen Bruchteil der Gegner spielst du wie gesagt richtiges Poker, allerdings kann es lange dauern bis man herausfindet, wie gut der Gegner wirklich ist. Bluffs bei ner Scarecard kannst du nur gegen starke Spieler bringen, den anderen ist einfach nicht klar, wie gut ihre Hand für einen Call sein muss. auch 3bets oder Squeeze-Plays ist nur effektiv gegen starke Spieler, für die Schwachen ist es meist lediglich ein Anreiz zu callen, weil "der Pot ja so groß" ist - um den wollen sie spielen.

Oft wird man viele Limps sehen und generell würde ich vom Mitlimpen abraten, weil dann doch jemand meist auf die Idee kommt den 8-fachen BB zu raisen, woraufhin dann nachher doch wieder 5 Spieler dabei sind und du mit deinem 45s eigentlich keine Lust hast, so viel zu bezahlen. In Late-Position kann sich ein Limp ab und zu lohnen, weil auch öfters family-pots entstehen, aber generell sollte man, wenn man spielen möchte, raisen.

Raises sind in der Regel ca. 5 BBs, ein dreifacher BB Raise wird fast schon automatisch von jedem gecalled. Wenn du richtig isolieren willst, musst du schon 8 BBs oder so bringen, aber ein oder zwei Caller bekommst du selbst da fast immer - und denen ist auch egal, dass du UTG extreme Stärke zeigst, weil KJo ist ja ein tolles Blatt zum callen

C-betten solltest du oft gegen schwache Gegner, weil viele fot or fold spielen. Wenn sie dich auf dem Flop callen und du keine starke Hand hast, solltest du meistens aufgeben, weil sie dann was haben und ihr second-pair nicht wegwerfen.

Von Bet sizing haben viele Spieler keine Ahnung, wenn ein schwacher Spieler pushed kann es sein, dass er drei Mal 50 Euro bettet, weil das ja "viel" ist - die Relation zum wachsenden Pot ist ihnen nicht bewusst.

Trotzdem ist es natürlich so, dass es unendich viele verschiedene Gegner sind und alles, was ich jetzt geschrieben habe, halt Tendenzen sind, die viele schwache Spieler aufweisen. Es ist auf jeden Fall sehr schnell möglich, Spieler zu kategorisieren in Calling Stations, Rocks und Shortstack Strategien wo du dir wirklich sicher sein kannst, dass sie nur Paare 99 aufwärts spielen. Wenn man sich stets bewusst ist gegen wen man spielt und dessen Tendenzen ausnutzt, ist es schon recht leicht, Geld zu verdienen.

Man kann auf jeden Fall schon auch auf das Äußere und den Habitus der Menschen achten. Das kann zwar natürlich in Einzelfällen voll danebengehen, aber es ist besser seine Taktik daran auszurichten, als an gar keinem Anhaltspunkt. Generell würde ich sagen, dass junge Spieler stärker sind als alte und auch das Prädikat Internetspieler trifft häufig zu, man sollte also vorsichtig sein. Ist der Internetspieler aber top angezogen, also Anzug und Rolex am Arm, dann ist auch die Chance groß, dass er ein Millionärssöhnchen ist, der dich ein bisschen stacken möchte. Bei Frauen sollte man nicht gleich Sandra Naujoks erwarten, bisher habe ich in den seltendsten Fällen gesehen, dass eine Frau wirklich stark spielt (Sorry, aber das ist eben meine Erfahrung) und je älter die Frauen sind, desto schwächer sind sie in der Regel. Bei älteren Herren muss man vorsichtig sein: Das sind entweder reiche Fische, die das Erbe ihrer Kinder beim neugefundenen Hobby verdaddeln oder es sind richtig starke Spieler mit sehr viel Erfahrung. Vom Habitus kann man auch oft darauf schließen, ob das jetzt ein Rock oder ein Zocker ist. Die meisten sind konservativ, ein netter alter Opi halt, aber wenn einer nebenher trinkt und ne große Klappe hat, dann kanns auch schon mal ein Maniac sein. Natürlich sind das jetzt auch totale Klischees, aber wir Denken ja in Mustern und das ist das, was ich beobachtet habe.

Eine krasse Tendenz ist auch die, dass viele Spieler von einem hohen Reraise nicht abgeschreckt, sondern angezogen werden. Plötzlich spielen alle mit, weils halt viel zu gewinnen gibt, die Odds sind egal. Drum ist es auch teilweise sehr schwierig, seine AA gegen 1 oder 2 Spieler zu isolieren. Du setzt 8 BB und spielst die AA gegen 5 Leute und kannst dir fast schon sicher sein, dass du die Hand sowieso nicht gewinnst. Trotzdem sind hohe paare unterm Strich sehr profitabel, fast alle Spieler überspielen oder überbewerten Top Pair (Kicker ist sogar egal) und auch kleine Paare spielen sich super, wenn du denn settest. Die meisten schwachen Spieler sind einfach nicht in der Lage, sind von AJ zu trennen, wenn J 10 5 liegt und jemand wie ein irrer bettet und raised und AA,KK oder 55 annonciert.

Naja, ich glaube das wars jetzt erstmal

EDIT: was mir noch einfällt: Man muss sich kaum genötigt fühlen, eine Hand unbedingt durchpressen zu müssen und extremes Risiko zu gehen. Man braucht eben Geduld, man muss wirklich nebenher den Tisch beobachten (auch wenn man selber kaum Hände spielt, aber Showdowns sind Gold wert) - der profitable Spot wird kommen. 95% der Spieler wird nicht auffallen, dass du jetzt 10 mal ein Contibet versucht hast und jedes Mal bei Widerstand aufgegeben hast. Beim elften Mal, wenn du dein Fullhouse floppst kannst du Flop, Turn und River pushen - wenn ein Gegner was hat wird er dich ausbezahlen.

Original von Aterion
Chipsstapel:
Wer seine Chips schön ordentlich stapelt spielt in der Regel eher vernünftig, weiß wieviel er spiel (Stackgröße), tiltet weniger und ist eher ein reasonable Player. Mich hat mal jemand in Vegas gefragt wo ich herkomme und als ich Deutschland gesagt habe, meinte er, dass er sich das schon gedacht hatte, weil meine Chips so ordentlich gestapelt sein. Nächste Mal herrschte bei mir natürlich Chaos...

Das hören die aber eher am Dialekt