Einstieg in GTO

danke, werds heut abend mal anschaun

Die vids sind surprisingly good.

Die ersten Dinge wo man GT-entlehne concepts anwenden kann sind maximale fold frequencies und am river genaue defend frequencies. Ein basic video zum ersten hab ich hier online (gold status).

mercii

Eine Sache lässt mich bei dem GTO-Thema nicht los: nehmen wir an, ich konstruiere meine Ranges auf Flop, Turn und River in der Art, dass ich niemals irgendwo exploitable bin. Ich folde unexploitable auf cb-raises, ich folde nicht zu oft, wenn ich checke, ich defende ausreichend gegen check-raises, yada-yada. Es gibt einfach keinen Angriffspunkt, wo der Gegner mich exploiten kann.

Sobald wir über HU sprechen, ergibt das totalen Sinn. Was aber, wenn wir nicht über HU sprechen, sonden über einen Gegner, der aus freiem Ermessen preflop in den Pot einsteigt? Dann kann er mich doch immer über tightere Ranges exploiten, oder?

Nehmen wir ein simples Szenario an. Ich open vom CO, der BTN callt, die Blinds folden. Ich mache eine cbet auf einem low Flop, der Gegner callt. Turn kommt blank. Ich 2nd-barrel, Gegner callt. River kommt noch eine blank (was auch immer das ist). Ich 3-barrel, Gegner shoved. Ich schaue mir meine Range an, schaue mir die Odds an, die der Gegner für seinen Shove bekommt und calle oft genug mit meiner top-range, dass seine Bluffs break-even sind. Das Problem an der Sache ist - er hat keine Bluffs. Nicht einen einzigen. Er hat nämlich preflop nur AA in seiner Range - und das crusht selbst meine top-Range ziemlich hart. Und das kann er sich leisten, weil er nichts verliert, wenn er alles andere foldet (anders, wenn er in den Blinds säße, dann müsste er ja seine Blinds defenden).

Was sagt Ihr zu diesem Argument?

Für mich war das immer irgendwie ein Hemmschuh, tiefer in die Materie einzusteigen, weil ich mich immer gefragt habe, wie ich denn die Preflop-Ranges eines Cold-Callers in meine Überlegungen einbeziehen kann, solange dieser IMMER die Chance hat, einfach seine CC-Range zu verkleinern. Und ich würde das ja nicht mal merken, wenn er das nur gegen mich täte.

Sobald wir über die Blinds - oder über 3-bet Pots sprechen, sieht die Sachlage obv. völlig anders aus, dann sind wir sofort im Defense-Modus, und der Gegner kann seine Range halt nicht beliebig tight werden lassen, ohne Geld zu verlieren.

villain wird massiv ev liegen lassen, wenn er zb KK bu vs co open foldet. in den blinds ist auch gto vs gto -ev und minimiert nur den verlust. nur AA spielen generiert zuwenig ev am bu um den verlust auszugleichen.

overpair (bzw alle haende die dein AA schlaegt) ist co vs bu auch bottom top range in vielen riverspots und muss keinen shove callen.

siehe vorposter. außerdem, gto ist fast nie maxEV. wenn man gewisse reads auf den gegner hat (zb keine riverbluffrange), kann man ja selber exploited spielen (quasi alles folden). gto hilft in spots wo man keine reads hat oder keine ahnung wie der gegner spielt, zb auch in spots die einem sehr ungewohnt sind.

Das ist mir alles schon klar, aber es beantwortet meine Frage nicht.

Dass es nicht +EV oder gar "optimal" ist, alles außer AA am BTN zu spielen, ist logisch. Es geht um ein vereinfachtes Modell - um meinen Punkt zu verdeutlichen:

Es geht mir schlicht darum, dass ich einen Riesenfehler machen kann (im Sinne von Verlustmaximierung!!), wenn ich postflop GTO gegen ihn spiele, ohne zu wissen, wie seine Prefloprange aussieht.

also ich versuche dir das nochmal an einem einfacheren bsp zu verdeutlich. im co sitzt ein gto bot, du bist bu. du spielst zu tight gegen den bot, 3bet/shipst nur premiums. der gto bot spielt 4bet/call mit gto range. wenn es reingeht crusht du den gto bot. du foldest allerdings zu oft am bu und lässt den bot ip gegen die blinds spielen. overall ist das für den bot +ev.

also ich versuche dir das nochmal an einem einfacheren bsp zu verdeutlich.

Ich liebe solche Formulierungen.

Aber unabhängig davon - sehr gutes Argument. Selbst, wenn CO 500bb/100 verliert, wenn er GTO vs. unsere AA-only-3-bet-range defendet, passiert das ja immer noch nur jedes 200. Mal. Und die restlichen 199 Male hat er freien Zugriff auf die Blinds. Überzeugt.

@tackleberry:

wenn deine riverfrequenz wirklich gto wäre, dann wäre es eben egal, ob villain da nur AA hat. du bet/callst deine toprange, die ja aus einigen sets und 2pairs bestehen sollte und b/f nur soviel, dass er dich anhand seiner odds nicht bluffshoven könnte.

selbst wenn deine gegner am river nur stone cold nuts shippt, verlierst du nichts gegen ihn, da deine verluste durch b/c durch die nonsd winnings ausgeglichen werden, wenn villain foldet, was er ja sehr oft tun wird, wenn er nur nuts shippt.

http://academicearth.org/courses/game-theory/

Ich bin fest überzeugt, wer das alles guckt und versteht, kann kein Losing Player beim Poker mehr sein.

/Thread

hab mal ne frage zu den oben geposteten videos, hab hier mal die stelle markiert (35:00 falls das bei irgendwem nicht geht):

er sagt ja immer, dass er er 1/(1+S) seiner range callen muss, allerdings bezieht er diesen prozentteil dann immer nur auf seine bluffcatcher und nicht auf seine gesamtrange. müsste er seine bluffcatcher nicht eigentlich öfter callen, um die autofolds mit den weaken händen zu protecten?
versteht wenigstens jemand was ich meine? ♦

Kann das Video grad nciht ansehen, aber die Formel kann sich nur auf die Range, nicht auf den Bluffcatcheranteil beziehen.

Ist auch einfach zu belegen. Stell Dir vor, Villain bettet Pot - dafür benötigt er 50% Fold Equity. Angenommen, wir haben 50 Nut-Combos und 50 Bluffcatcher. In dem Fall callen wir Nuts 100% und folden die Bluffcatcher 100%.

Alles andere (call 100% nuts + 50% Bluffcatcher) würde keinen Sinn ergeben.

es geht nicht um ne range aus nuts / bluffcatchern, sondern um eine aus bluffcatchern und händen ohne SDV, wobei nicht näher erklärt wird, ab wann nun genau SDV vorhanden ist (ist ja in vielen fällen nicht binär).

ich glaube was er sagt kann schon sinn machen, wenn villain eine range hat, in der keine schlechteren hände als unsere busted draws drin sind - dann macht er unsere bluffcatcher indifferent, hat aber trotzdem nen positiven erwartungswert, weil unsere range so weak ist (übertriebenes beispiel wäre, dass wir 99% busted draws und 1% bluffcatcher haben, dann kann villain natürlich den pot kaufen). wäre dann aber ein ziemlicher spezialfall und passt auch nicht wirklich zu der hand aus der diskussion bzw. als allgemeine richtlinie (und die formel kann man eigentlich auch nicht mehr sinnvoll anwenden), deswegen vermute ich bei mir ein verständisproblem.

Vereinfacht gesagt musst Du 1/(1+S) Deiner Range defenden (callen oder raisen, Hauptsache nicht folden), da spielt es keine Rolle, ob das nun Nuts oder weake SD-Hände sind. Wichtig ist nur die Anzahl der Combos.

Wenn Du dann "feststellst", dass Du nicht ausreichend Combos zusammenbekommst, ist es wahrscheinlich, dass Du auf earlier streets einen Fehler in der Range-Construction gemacht hast (=> Range-Splitting).

das ist mir so schon klar, würde aber heißen, dass die entsprechenden stellen im video falsch sind.

Original von AvoidMyRage
http://academicearth.org/courses/game-theory/

Ich bin fest überzeugt, wer das alles guckt und versteht, kann kein Losing Player beim Poker mehr sein.

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Lass dich vom Gegenteil überzeugen!

Original von Tackleberry

also ich versuche dir das nochmal an einem einfacheren bsp zu verdeutlich.

Ich liebe solche Formulierungen.

Aber unabhängig davon - sehr gutes Argument. Selbst, wenn CO 500bb/100 verliert, wenn er GTO vs. unsere AA-only-3-bet-range defendet, passiert das ja immer noch nur jedes 200. Mal. Und die restlichen 199 Male hat er freien Zugriff auf die Blinds. Überzeugt.

Jo, ich glaube der key sind tatsächlich die Frequenzen, in denen die einzelnen Handlungen ablaufen und die dann den EV des gesamten (!) GTO-Spiels bestimmen.

Ist mir letztens kar geworden als ich über den EV meines 3bet Spiels nachgedacht habe.
Hintergrund: Man kann vortrefflich den EV einer bluff3bet bestimmen und auch mit Range vs Range annahmen den EV einer value3bet (möglicherweise ist der =0 ) aber interessant ist eher der EV3bet,game wo man anhand der frequenzen/100 hände wirklich sieht das der overall EV>0 ist...