[Geschlossen] 55$

Ich barrel den Turn auf jeden Fall nochmal. Am Flop kann dich so einiges callen - evtl. floated der Gegner den Flop auch mit pure Air, was auch dadurch zustandekommt, dass du diesen Flop relativ selten getroffen hast und er davon ausgehen kann, dich am Turn noch rausbluffen zu können.

c/r (AI - je nach Stacksizes; die fehlen) Turn, ist hier sicherlich keine schlechte Line, soweit du dir sicher sein kannst, Villain floated dich. Ansonsten mach ich die 2nd Barrel. Soweit Villain sehr aggressiv ist und du dir sicher bist, die beste Hand zu halten, kannst du auch durchaus sehr weak betten, mit der Intention, dass er dich Bluffraised und du so alle Chips reinbekommst.

Für den River gilt dann dasselbe. Dort auch nochmal oop zu betten, ist sicherlich nicht verkehrt, da dich noch einige Hände ausbezahlen werden. U.U. versucht er dich durch das drawy Board auch nochmals rauszubluffen.

Nach der relativ schwachen Turnbet gehe ich davon aus, dass ich Villain auf jeder street beat hatte, spätestens am River ist das dann der Fall - sicherlich hat er ab und an die Str8, aber einen so schwach gebetteten OESD am Turn wirst du wohl relativ selten am River gezeigt bekommen.

Standard wäre hier: cbet Flop, bet Turn, bet River.

wir sind beide fullstacked (ich schrieb es war erst die 2. hand des turniers).

ich kann keine annahmen machen, da unknown.

also bet Turn, call allin? war mein erster gedanke, aber ich dachte er wird eh fast immer betten, da er sich mit draws/air FE geben kann.

Wie gesagt, ich seh da versch. "günstige" Spielweisen. Soweit du durch einen c/r am Turn mehr Chips akkumulieren kannst, dann ist das die beste Variante.

Fullstacked bedeutet 1500 Chips? Ich spiel nicht auf FTP, daher die Frage.

Wenn du denkst, er floated hier auch mit Air, warum c/rAI du dann nicht den Turn? Hier bekommst du oftmals noch von Draws den gesamten Stack rein (evtl. sogar von 2 OCs bei den Odds), während am River i.d.R. keine busted Draws mehr callen, höchstens bluffshoven. Außerdem wäre es doch unschön, wenn er so einen recht günstigen River bekommt und dich noch ausdrawed.

Also imho fold preflop

Cbet flop ist OK, geht aber auch kleiner auf dem Board

turn C/C finde ich OK, wenn er floated, aber ich gebe ihm hier in der 2. Hand doch eher Credit und gehe hier nicht broke, da ich auch kaum outs habe folde ich hier wohl sogar (darum spiele ich solche Hände aber auch early gar nicht)

River musst du wie gespielt imho betten, denn zum ersten mal in der Hand kannst du sogar vorne sein Gegen QQ oder JJ scheiße wird wenn er dann pusht, dann seh ich dich hier eigentlich sicher beat, aber der pot ist dann schon riesig

Original von Unam
Also imho fold preflop

Cbet flop ist OK, geht aber auch kleiner auf dem Board

turn C/C finde ich OK, wenn er floated, aber ich gebe ihm hier in der 2. Hand doch eher Credit und gehe hier nicht broke, da ich auch kaum outs habe folde ich hier wohl sogar (darum spiele ich solche Hände aber auch early gar nicht)

River musst du wie gespielt imho betten, denn zum ersten mal in der Hand kannst du sogar vorne sein Gegen QQ oder JJ scheiße wird wenn er dann pusht, dann seh ich dich hier eigentlich sicher beat, aber der pot ist dann schon riesig

Find ich teils etwas zu passiv, so let's discuss.

PF die letzte Kxo Hand, die ich spielen würde. Bei der Blindstufe kann man Steals zwar sowieso gänzlich weglassen, aber ich denke es spricht auch nicht wirklich viel gegen einen Steal.

Wogegen siehst du dich hinten? Das einzige, was uns beat hat sind Overpairs (JJ möglich, QQ+würde er PF reraisen), Sets (möglich, _immer_ möglich) und AT. 2pairs: Naja, T9o wäre schon diskussionswürdig.

Zum Play: Sicherlich kann man sagen, Villain trapped hier und spielt slow, genauso kann er auch Hände wie T9 PF callen, eventuell hat er sogar das Set und wir sind ebenfalls beat.

Meine Aussage zum Turn muss ich aber revidieren. Villain ist ja BU, callt daher i.d.R. nicht allzuloose - AQ+, TT+, je nachdem wie loose er die Blinds einschätzt anyPP und SCs. Ich finde deshalb b/f deutlich besser als c/c und c/r - wir wissen bei b/f zumeist wo wir stehen und können uns beim raise sicher sein beat zu sein.

Problematisch wird dann der River, wenn Villain unsere Turnbet callt. Ich denke mal, wir hätten auf einen shove durchaus die Equity um zu callen, da er dort wohl auch AT, T9, JJ+ shoven würde. b/c schätze ich da als besser ein als c/c, da wir so eben auch noch Chips von Händen bekommen, die wir beat haben, während diese den River lieber behindchecken, wenn sie die Möglichkeit haben. Auch um ein AI call kommen wir imo nicht drumherum, weil Villian nur AA in einer Range von Sets halten muss, damit wir profitabel callen können (oder mein Equilator spinnt).

Board: Kd Ts 9c 3d 2d

Spieler 1: 42,857% KcTd
Spieler 2: 57,143% AA,KK,99,TT,33

btw: Bist du nicht Handbewerter, Unam? Edit: Ahh, jetzt steht's da: Bearbeitet von Unam.

Zu preflop muss ich glaube ich nichts sagen, weil ich das folde um solche Pötte mit marginalen Händen nicht spielen zu müssen, das ist einfach nicht notwendig, gerade auf diesen Limits noch nicht

Die Frage ist nicht wogegen ich mich hinten sehe, sondern wogegen du dich vorne siehst um hier am Turn broke zu gehen. Denn wie geschrieben C/C geht in Ordnung, wenn man einen aggro gegner hat, der hier oft floatet, (das habt aber ihr geschrieben, ich glaube das nicht dass er das oft macht, habe mich aber danach gerichtet) meine line wäre auch am river noch bet fold, darum aber auch die kleinere flop bet im HU pot, um hier nicht committed zu werden.

Und zu deiner Riverüberlegung muss ich halt sagen, dass sie meiner Meinung nach Quatsch ist. Es sind zig Sets möglich, ein Flush und eine Straight, wenn ein Gegner der auch nur ein bisschen was denkt da pusht, dann hat er NIE AA, denn das macht die Hand zu einem Bluff, ich würde sogar mal anzweifeln, dass er Sets pusht. Ergo, gehe ich davon aus, wenn er am river pusht sind wir in 95% der Fälle beat und das kann man dann auch nicht callen fürchte ich.

Also worauf ich hinauswill, natürlich ist meine Line passiv gespielt, aber mittelmäßiges top pair mit annehmbarem Kicker in einem kleinen HU pot OOP ist halt einfach eine scheiß Hand und definitiv nichts, mit dem ich gegen Unknowns in der zweiten Hand um Stacks spielen will.

der pott ist 1200 am river, ich habe noch 900 left, wie soll ich da bitte bet/folden Unam?^

habs einfach reingeshipt^

aber interessanter finde ich den Turn. Was ist also deine Line Unam, kleinere Contibet Flop, kleine bet am Turn und fold auf raise?

Der Gegner ist übrigens komplett unknown, ich hab den turn nur gecheckt um eben den pott klein zu halten (+bluffinduce) und mich nicht zu comitten in der 2. hand mit 1 pair.

Original von Unam
Zu preflop muss ich glaube ich nichts sagen, weil ich das folde um solche Pötte mit marginalen Händen nicht spielen zu müssen, das ist einfach nicht notwendig, gerade auf diesen Limits noch nicht

Die Frage ist nicht wogegen ich mich hinten sehe, sondern wogegen du dich vorne siehst um hier am Turn broke zu gehen. Denn wie geschrieben C/C geht in Ordnung, wenn man einen aggro gegner hat, der hier oft floatet, (das habt aber ihr geschrieben, ich glaube das nicht dass er das oft macht, habe mich aber danach gerichtet) meine line wäre auch am river noch bet fold, darum aber auch die kleinere flop bet im HU pot, um hier nicht committed zu werden.

Und zu deiner Riverüberlegung muss ich halt sagen, dass sie meiner Meinung nach Quatsch ist. Es sind zig Sets möglich, ein Flush und eine Straight, wenn ein Gegner der auch nur ein bisschen was denkt da pusht, dann hat er NIE AA, denn das macht die Hand zu einem Bluff, ich würde sogar mal anzweifeln, dass er Sets pusht. Ergo, gehe ich davon aus, wenn er am river pusht sind wir in 95% der Fälle beat und das kann man dann auch nicht callen fürchte ich.

Also worauf ich hinauswill, natürlich ist meine Line passiv gespielt, aber mittelmäßiges top pair mit annehmbarem Kicker in einem kleinen HU pot OOP ist halt einfach eine scheiß Hand und definitiv nichts, mit dem ich gegen Unknowns in der zweiten Hand um Stacks spielen will.

Soweit es hier reicht, das Standard TAG Spiel durchzuziehen, hast du natürlich absolut Recht. Ich jedoch versuche auf diesen Limits bzw. dort, wo viele Regs spielen und auch die Fishe early noch tight sind, ein wenig looser zu spielen. Da ich bei looserem Stil, aber vielmehr viele kleine Pötte spielen will, kann ich einen LAG Approach hier wohl nicht wirklich anwenden. Dafür ist der Pot einfach zu groß. Soviel zu meiner Verteidigung. (btw will ich mich im Postflopsiel auch verbessern, daher die Diskussion )

Ja, das stimmt auch wieder. Wie du schon richtig anmerkst, müsste Villain uns schon oft floaten, ansonsten sind wir am Turn einfach beat, haben maximal 5 Outs. Für c/f ist der Turn aber einfach zu ungefährlich imo und bei c/c weiß man halt nie wo man steht (dort kann jeder nachdenkende Reg floaten, ohnedass er das oft macht). Hinzu kommt bei mir immer die Frage: Wenn ich den Turn c/c, wie spiele ich den River optimal? Ich denke, ich gehe da noch zu oft davon aus, dass Villain uns am Turn (abermals) mit Air barrelt und tendiere daher zu einem (wahrscheinlich) viel zu loosem Spiel. Wie siehst du das?

Am River dann dasselbe Spiel. Ohne Stats/Reads muss man tatsächlich davon ausgehen, dass man beat ist. Da wir hier keine reads haben: Wie hoch bettest du den River, um dich nicht total zu committen, Bluffs zu blocken und trotzdem noch Value rauszuziehen? 1/2PS ist halt schon arg viel, 1/3 dürfte doch eigentlich auch ausreichen?

Original von Cornholio
der pott ist 1200 am river, ich habe noch 900 left, wie soll ich da bitte bet/folden Unam?^

habs einfach reingeshipt^

aber interessanter finde ich den Turn. Was ist also deine Line Unam, kleinere Contibet Flop, kleine bet am Turn und fold auf raise?

Der Gegner ist übrigens komplett unknown, ich hab den turn nur gecheckt um eben den pott klein zu halten (+bluffinduce) und mich nicht zu comitten in der 2. hand mit 1 pair.

Ja wäre meine Line, bet fold turn würde ich meistens spielen, ich habe es mir gerade nochmal durchgelesen und ka mehr wie es dazu kam, dass wir vom gefloated werden ausgehen, denn nur dann macht IMHO c/c Turn Sinn.

Und river bet fold geht imho schon, wenn man mit den 900 left so 300 bettet, wie gesagt ich gehe nie davon aus, dass man hier geblufft wird, aber das riverplay ist sowieso nur obligatorisch, weil der Fehler vorher liegt.

@ Rain,
Und zu deinem Lag approach, hast du dir das mal durchgerechnet?
Wir müssen immer mit den Verlusten durch das ICM leben (hoffe es ist verständlich was ich meine) advertisment plays helfen nichts, wenn wir busten, denn dann sitzen meistens andere Fische am Tisch und die Regs spielen sowieso sehr tight, werden sich also nicht auf Spielchen einlassen. Wenn ein advertisment play klappt, dann brauchst du sehr schnell spots um davon zu profitieren, denn wenn alle nur 10 BB haben hilft das nichts. Deine späteren Steals leiden unter dem early play, weil dein image einfach schlecht zum stealen ist, na klar wird man dann evtl. auch mal looser gecallt, aber ich glaube das will man seltener als, dass man die Blinds will.
Und das ganze gegen regs, die nur die Nuts preflop raisen und Fishe, bei denen du dann wenn du mit marginalen Händen im Pot bist nicht folden kannst, weil die halt noch einen größeren scheiß halten können.

Das ganze ist nur wenn man es richtig gut spielt profitabel und dazu musst du weniger Tische spielen, also ich hab da mal ein bisschen rum gerechnet, das ganze auch mal gespielt (ist schon länger her) und auf 2+2 gestöbert und bin dann zu dem Schluss gekommen, dass es eigentlich nichts bringt, TAG Style und du kannst fast das doppelte an Tischen Spielen, das macht eine WESENTLICH besser hourly, auch wenn der ROI kleiner sein mag.

Original von Unam
@ Rain,
Und zu deinem Lag approach, [...] dass es eigentlich nichts bringt, TAG Style und du kannst fast das doppelte an Tischen Spielen, das macht eine WESENTLICH besser hourly, auch wenn der ROI kleiner sein mag.

Puh, berechnet habe ich das nicht. Ich wüsste gar nicht, wie man das macht ohne 2 aussagekräftige Samplesizes zu haben.

Interessant wäre für mich, wie stark man die Tischanzahl runterschrauben sollte. Ich kann auf Ongame sowieso nur 6-tablen ab den 33$ SnGs. Sobald ich auf Party spiele und mich entsprechend angepasst habe, werde ich dort auch wieder bedeutend mehr Tische und TAG spielen.

Mein Spiel stelle ich auch nicht vollkommen auf LAG um. Bei 15/30 spiele ich i.d.R. auch noch ohne solche Steals - dass man dadurch für spätere Phasen credit verliert, ist schonmal ein guter Grund, dort auch weiterhin tight zu spielen, zumal Steals im midgame i.d.R. sowieso profitabler sind und es nicht sinnvoll wäre, early schon seine FE zu verlieren.
Vielmehr möchte ich für andere Regs schlechter zu readen sein und sie vor schwierige Entscheidungen stellen. Selbst die guten Regs spielen ihr Standardgame durch, wenn man da mit 20BB vom BU stealt, dann haben die sowohl eine Stealing- als auch Restealingrange im Kopf...sobald der Reg am BU aber minraised oder limpt, können die meisten gar nichts damit anfangen und legen viele Hände, mit denen sie gegen meine Range profitabel restealen könnten, weg oder geben mir Air und committen sich plötzlich mit Craphänden. Zumindest konnte ich das bisher beobachten (Bsp. ich limpe AA FI am BU mit ~20BB, BB Reg checked, trifft TPNK und geht damit nach 'ner 4bet von mir broke, dabei spielt der eigentlich sonst sehr solide). Eine Samplesize dazu habe ich nicht und weiß auch nicht inwiefern das Beispiel Aussagekraft besitzt, aber ich werde sehe, ob es sinnvoll ist, sein Spiel derartig zu variieren.

Du hast gepusht und er hatte 99. Right?

Original von crizzla
Du hast gepusht und er hatte 99. Right?

Q♦ 8♦

nochmal ne frage, angenommen ich bette am turn knapp 1/2 potsize und werde gecallt, wie spiele ich eine blank am river mit ca. 900 left im 1,2k pot?
und wie spiele ich dann bei gleichem Verlauf diesen River?

Also in den meisten Punkten muss ich Unam supporten, ich geh das ganze einfach nochmal durch.

Preflop:
Gerade mit unknowns sollte man Hände wie KTo folden. Gegen Regs kann man sowas in manchen Fällen durchaus mal stealen, ist aber total marginal und eigentlich überhaupt nicht notwendig.
Zudem find ichs ebenso unnötig den PF Raise knapp über 3BB anzusetzen. Wir wollen wenn wir loose-aggressive spielen den Pot so klein wie möglich halten und viele kleine Pötte Postflop abgreifen.

Flop:
Auch hier stimme ich Unam zu, die CBet ist mir hier viel zu hoch. 130/140 wären absolut ausreichend gewesen. Hier gilt das selbe Argument wie zuvor, Potcontrole. Zudem erreichst du mit der 190er nichts anderes als mit einer 140er Bet.
Dann das nächste, wo ich Unam zustimmen muss: Pure Floats sehe ich hier auch eigentlich nie. Das heißt entweder er hält nach seinem Draw n Pair, welches er bereit ist einmal zu callen. Oder er hält 2 Overcards, wäre nichts ungewöhnliches gegen unknowns, dass er einmal den Flop damit callt. Oder er hält nen ganz guten Draw mit QJs. Oder er hält eben bereits n Set mit dem er auch keine Notwendigkeit verspührt dich hier zu vertreiben.
Du siehst, zunächst einmal bringt uns die große Conti 0 weitere Informationsvorteile.

Turn:
Joa wie schon besprochen wurde, Turnbarrel ist somit absolute Pflicht. Wie bereits angesprochen kann er am Flop noch viele Hände halten, welche er auf die 2nd Barrel aufgibt. Jetzt haben wir halt den riesen Pot den wir nie wollten.
Wenn er jetzt Callt ist es entweder n starker Draw, QJs, KQs, KJs. Oder n Set mit 99, TT, 33. Oder von mit aus callt er selbst mit Tx runter. also JT QT KT AT.
Ist eben schwierig einzuschätzen gegen unknowns.
Ich würde allerdings jedem Spieler von vornerein nen gewissen Credit geben. Das heißt ich fände fragwürdig ob er Pre einfach mit den Tx Händen flattet oder mit 33.

River:
Ok, dann spielen wir mal deine angesprochenen Fälle durch:

Zunächst mal: Gleicher Spielverlauf wie aufgezeigt:
Du gibst ihm am Turn die Freecard und er bettet selbst in dich rein. Von vielen Spielern die hier auf nem Draw sitzen würde ich n Check-Behind erwarten. Ausser er hat n wirklich guten Draw wie oben angesprochen: QJs KQs KJs.
Wie gesagt ich versuche zunächst mal jeden Spieler als vernünftig einzuschätzen. mit Tx Händen sollte er auch kein Intresse haben den riesen Pot am River zu haben, oft genug sollte er auch hier den Check-Behind wählen, ausser evtl mit AT.
Was allerdings natürlich immer den Turn betten wird, ist halt ein Set. Wie gesagt dadurch dass ich selbst ne T halte und 33 Pre als fragwürdig erachte, war mein Tip zuvor auf 99 gefallen.
Von daher, so wie der River fällt, ist n Push IMO das schlechteste was du machen kannst. AT wird er schmeissen können. Ansonsten sind die Draws angekommen und Sets wird er auch nicht weglegen für die Odds.
Also bei der gespielten Line würde ich fast zu C/F tendieren. Ne Blockbet erachte ich in dem Spot einfach nicht mehr für sinnvoll. Seine Tx Hände sollte er am River auch behind checken. Hände die er in nen Bluff verwandeln muss, sehe ich auch so ziemlich keine. Von daher sehe ich auch keinen Profit wenn wir C/C spielen würden.
Also wie gesagt, für mich hier C/F!

Nächster Fall: Du bettest selbst den Turn und der River blankt:
Selbst pushen? Wieder nicht die beste Lösung, da wir nur die schlechteren Hände vertreiben.
Ich denke hier dürfte ein Spot sein, in dem wir über C/C nachdenken können. Dadurch dass seine Draws busten. Es ist halt nahezu unmöglich abzuschätzen, wie oft er nun seine Hände in Bluffs verwandelt. Wenn er behind checken würde wär es natürlich ein Traum. Klar seine starken Made-Hands pusht er sowieso.
Aber dadurch dass C/F hier definitiv zu weak ist, bleibt uns eigentlich kaum eine andere Option.
Die Frage ist, ob hier eine Blockbet sinnvoll sein könnte. Vorteil evtl, dass wir aus TJ TQ evtl noch minimalst Valuequetschen können. Nachteile sind erstens, dass es fraglich ist ob TJ QT überhaupt in seiner Range liegen (imo eher selten). Und zudem haben wir das Problem, dass es ihn zu selten von nem Bluffpush abhält wenn er Handreaden kann. Denn dann sieht er die Blockbet als superweak an. Von daher halte ich in dem Spot eine Blockbet erneut für nicht praktikabel.

Tjo und somit haben wir geschafft was wir nicht erreichen wollten, mit KTo zu oft broke zu gehen.
Ich weiß, dass ich in meinen Bewertungen bzw allgemein meinen Gedankengängen am Tisch meinen Gegnern oft mehr Credit zuweise als sie manchmal verdient haben. Das heißt ich wäre hier niemals auf Q8s gekommen. Aber das ist nunmal der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

Aber über die Hand können wir gerne noch diskutieren ob man da noch irgendwie anders rauskommt ^^.
Ich geh jetzt erstmal essen...

Wenn du SNGs spielst nicht aufs ORC gucken Cornholio ♦