[Geschlossen] flopped nuts auf drawy board

Bet/Call Flop - Ship save Turn

Original von Inkognito
Bet/Call Flop - Ship save Turn

non save:

jedes
8
J
K

7,9,T

???

lohnt sich das überhaupt? zumal man auch noch gefreerollt werden könnte...

Original von schnup07
non save:

jedes
8
J
K

7,9,T

???

lohnt sich das überhaupt? zumal man auch noch gefreerollt werden könnte...

Um im Freeroll Fall den Verlust zu minimieren, shippt man halt net am Flop, sondern erst auf nem sicheren Turn

Bet/Call Flop - Ship save Turn is gut gegen passive Villains, weil man fast nur von der Straight mit oder ohne Redraw geraist wird...daher sind die 7,9,T zu 90% Blanks
Push Flop gegen aggro Villains, weil die auch mal Draws, Sets etc raisen

Original von Inkognito
Bet/Call Flop - Ship save Turn

THIS
Das ist die "standard line" wenn man so will.
Gerade wenn sie maniac like sind raisen sie vermutlich auch n FD oder set am flop. Gegen die kannst du obv direkt shippen.
Du kannst ja mal etwas mit propokertools rumspielen und sehen wie stark sich die equity von villain verändert wenn er dich zb freerolled (höhere straight+FD oder einzeln) oder n set,FD hält.
Dann wirst du sehen dass das schon einige % sind, für die es sich eben lohnt zu warten und am turn zu shippen.

Mit einem cb gibst du nur freecards für jeden FD. Muss ja nichtmal n guter sein,kann ja auch 7 high oder so sein,der dann aber eher nicht merh folded wenn er am turn hittet.

Versucht ihr mit so einer Hand immer zu stealen? Quasie als Default ?

Original von Malek
Versucht ihr mit so einer Hand immer zu stealen? Quasie als Default ?

Ich schon.
Am BU raise ich sowieso eine recht weite range und AJK* reichen da long. Außerdem kann die 9 in dieser hand mit dem J noch connecten,was sie obv aufwertet.

bet/shove flop natürlich

WENN man gefreerollt wird, wird man das ja bei nem blank turn immernoch
überlegt mal was ihr an chips sparrt,wenn ihr auf nen save turn wartet und wirklich dominiert seid
im gegensatzt zu dem, was man verliert wenn man am flop fast seinen halben stack reinschiebt und dann am turn die beste hand foldet, aua

Original von dastakikind
WENN man gefreerollt wird, wird man das ja bei nem blank turn immernoch
überlegt mal was ihr an chips sparrt,wenn ihr auf nen save turn wartet und wirklich dominiert seid
im gegensatzt zu dem, was man verliert wenn man am flop fast seinen halben stack reinschiebt und dann am turn die beste hand foldet, aua

Sry aber das erklär mal bitte.
Wie willst du den chips sparen wenn wenn du auf n saven turn wartest im gegensatz zum flop shove?
Ist doch eher andersherum der fall.
Und natürlich werden wir am turn immernoch gefreerolled,aber nur für eine street anstatt 2. Du kannst ja mal die equitys runnen,dann wirst du sehen das sich das in % ganz deutlich zeigt.

@Marcel

siehst du denn nur die :heart:Karten und Karten,die eine bessere Straight möglich machen als schlecht? oder auch Karten, durch die sich das Board paired?

ist es nicht besser am Flop zu shippen als dass man dann am Turn von der besten Hand gemoved wird?

danke

Original von schnup07
@Marcel

siehst du denn nur die :heart:Karten und Karten,die eine bessere Straight möglich machen als schlecht? oder auch Karten, durch die sich das Board paired?

ist es nicht besser am Flop zu shippen als dass man dann am Turn von der besten Hand gemoved wird?

danke

Also generell ist erstmal jedes :heart:,jede karte die eine höhere straight möglich macht und jeder paired turn schlecht für uns.
Aber wie gesagt,generell. Es muss eben auch nicht der fall sein.

Mal abgesehen von der speziellen situation das wir hier 2 manaics haben,welche hände bringen es am flop ai auf unsere cbet/shove?
Das untereste ende der range dürften gleiche straight sein oder vll NFD+top two.
Gegen die beiden hände haben wir nur n flip. Werden wir gefreerolled und sei es nur von 8JQ haben wir am flop nur 38%. Und das bei einer einzigen karte.
Man kann das spiel belibig weiter spielen mit 8JQK, 8JTT,8J*h*h...nie haben wir mehr als 38% und im schlimmsten falle (8JhThT) kommen bei ca 22% equity raus. Und das mit den current nuts.
Klar ist das der absolute worst case,aber es verdeutlich sehr gut die "idee" des freerollens.
Wenn wir es am flop ai bringen dann werden wir selber nie den pot ganz gewinnen,sondern maximal splitten (rake abzug kommt noch dazu,gerade auf den micros) oder aber laufen in ein glasklares -EV play.

Führen wir das beispiel mit den 38% gegen 8JQ* weiter.
Wie der graph hier zeigt...

...bleibt die equity auf ca 70% der turn karten gleich (der kleine "knack" dürfte durch db draws zustande kommen).
Das heißt das wir villain anstatt 2 shots (turn und river) nur eine geben.
Es sollte obv sein das dies sehr in unseren interesse liegt.

Von der besseren hand werden wir hier sehr selten gemoved,da villain eben so gut wie keine schlechteren hände am turn cr.
Dadurch das auf dem board oop -normalerweise- eine recht tighte cr range haben sollte ist unsere hand selber atm nicht "die bessere" hand sondern eher sowas wie n drawing hand mit SD value (ich schätze da gibts keinen wirklich guten begriff für,weils n eigene omaha sache ist,aber der punkt das wir eben nie den ganzen pot gewinnen sondern max splitten sollte verdeutlichen was ich meine.)
Von daher sollten wir hier unsere eigene hand nicht zu sehr überbewerten und eher 2* nachdenken bevor wir das große geld in die mitte bringen.
Wenn villain zb die selbe straight ohne redraw cr müssen wir eben am turn n bisschen poker spielen,was letztlich wohl nicht ausbleibt.
Diese situation kann man sich aber auch wiederrum zu nutze machen,indem man wenn beide deep sind obv den turn quasi als semi bluff raist. Bessere wäre es da,wenn er sich paired anstatt ein FD hittet,da villain wahrscheinlicher ein FD halten wird als straight+set.

In diese speziellen hand haben wir nun ein maniac im BB sitzen.
Natürlich wäre es gut seine cr freq auf solchen boards zu kennen,aber generell sind wir uns sicher einig,da er hier eine deutlich weitere range -sowohl 4 value,als auch als bluff- cr.
Wenn er zb sowas wie den simplen NFD cr,dann haben wir eine ähnliche equityverteilung wie wenn wir gefreerolled werden, wir sind ca 66% fav.
Bleibt nur zu klären ob der maniac auch in einem single raised pot für einen ganzen stack mit dem bare NFD broke geht.
Ich denke nicht.
Von daher ändert sich an unseren play erstmal nix. Klar wenn wir den exorbitanten read haben das er total abspazzt und hier munter two pair oder FDs shippt dann geht rein.
Haben wir den nicht,dann sieht es so aus,das wir entweder gefreerolled werden (wie gegen die "normale" cr range auch) oder aber ahead sind gegen sein holding.
Flatten wir seinen cr nur wird er auf fast allen turn karten nochmal barreln und wir können easy shippen. Dann wird er fast committet sein,oder sich so fühlen, und wir shippen sein stack gegen die schlechten und guten holdings gleichermaßen.
Klar das wir durch die gelegentlich schlechteren holdings einiges an EV gewinnen.

Original von PokerMarcel87

Original von Malek
Versucht ihr mit so einer Hand immer zu stealen? Quasie als Default ?

Ich schon.
Am BU raise ich sowieso eine recht weite range und AJK* reichen da long. Außerdem kann die 9 in dieser hand mit dem J noch connecten,was sie obv aufwertet.

aber ist sonne hand nicht eher schlecht gegen maniacs, die eh alles callen?
und mit AJK* ohne suited flop ich doch sogut wie nie ne hand wo ich locker broke gehen kann
das einzige was wir haben ist position und ich verzichte da eher auf die 1,5 BB die mir der steal bringen könnte ... so bau ich ne riesen pot gegen 2 maniacs auf mit ner relativ schlechten hand

Na ja was heißt den oft broke gehen.
Nur weil es maniacs sind shippen sie ja auch nicht any flop.
AKJ* kann eben viele high two pairs und straight machen. Oder bei trips outkickern.
Generell spiele ich daher lieber mit highcards gegen maniacs,als mit irgendwelchen 3467 ss kram. Es spielt sich postflop viel angenehmer imo.
Außerdem ist es ja nicht nur die 1.5 bb die so ein steal bringt. Wir raisen ja nicht primär um sie direkt preflop zum folden zu bekommen,was in den wenigsten fällen passiert. Eher werden 5-6,vll auch etwas mehr, dadurch das sie preflop callen und am flop dann cf spielen. Da zeigt sich dann auch der "wahre" wert der posi.
Angenommen das play glück einmal in 100 händen,dann haben wir gleich 5-6 bb mehr auf unserem winrate konto.

wow...super Marcel ♦

Vielen Dank schon mal für die Super Antwort.

also du meinst, dass wir quasi mit unserer hand auf nen saven Turn drawen.

Von der besseren hand werden wir hier sehr selten gemoved,da villain eben so gut wie keine schlechteren hände am turn cr.

wie meinst du das?

der Pot wird am Turn doch viel zu groß sein...er wird eigentlich doch immer betten...bzw ne bet callen (und unsere Bet wird uns comitten, sodass sein checkraise eig egal ist)

ich habe 2 $ gebettet(lieber potten?!), Justa callt 2 $ und knoedel hat auf 10$ geraist....(ist dieses Play nicht stärker zu bewerten? oder würdest du ihm hier die gleiche Range geben und callen...was ist dann mit dem Dritten im Bunde?)

ich habe noch nen Stack von 23,30 $....wenn ich calle und Justa foldet, dann sind am Turn ca 25 $ im Pot und ich habe 15 $ behind.
sollte ich allin gezwungen werden, dann brauche ich 15/(25+2x15)=ca 28% Equity, um zu callen.
irgendwie tu ich mich mit diesen Zahlen schwer.....wie oft muss ich diese 28% haben, damit sich ein flopcall überhaupt lohnt? oder ist der Gedanke falsch? Ich muss ja den Einsatz am Flop mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit, dass ich am Turn noch oft genug die nötige Equity habe all in zu gehen, rechtfertigen.

Wie fallen hier bluffing Outs ins Gewicht? also, dass der Gegner selbst Angst am Turn bekommt und ich ihn von seiner Hand moven kann, indem ich auf sein check pushe?
Oder ist das bei dem Pot und den Stacks nicht mehr so relevant? Du meinst, wenn man deep ist, könnte man diese Bluffing Outs nutzen...aber hier wirds schwer mit nem Raise Foldequity aufzubauen, weil wir nicht mehr viel Behind haben, womit wir Druck ausüben können, falls wir überhaupt in der Lage sein werden zu raisen:-).

danke schon mal

falls du hier keine Strategie Diskussion führen möchtest, kannst du ruhig bescheid geben.

Damit wir von der besseren hand gemoved werden muss villain ja erstmal eine eindeutig schlechtere hand auf dem flop cr und den turn nochmal auf eine scarecard betten.
Auf dem flop können wir ganz gut zwischen schlechterer hand (air,set,lower straight,FD etc) gleicher hand (selbe straight w/o redraws obv) und besserer hand (gleiche straight+redraw) unterscheiden.
Sowohl in relativer handstärke, als auch in equity.
Daraus folgt,das nach den beispielen oben, unsere hand nur gegen die unter "schlechtere hände" aufgeführten hände noch wirklich die beste hand ist (es sei angemerkt das selbst gegen TT** wir nur 55-45 fav sind).
Gegen die gleiche straight ist es eben nicht mehr die beste sondern splittet nur und gegen die besseren sind wir obv sowieso behind.
Damit wir also von der tatsächlich besseren hand gemoved werden können muss villain logischerweise eine von den oben genannten händen cr.
Wenn wir es in ranges ausdrücken würden hieße das,dass villain zu gleichen teilen (oder zumindest annähernd) schlechtere und bessere hände hier cr.
Da das mMn auf PLO25 eher selten bis kaum passiert polarisiert villains cr am flop seine range schon strak richtung bessere hand und weg von den schlechteren (die spieler auf höheren limits vll cr würden,da sie mehr foldequity haben,deception und balancing mit reinspielt etc) so dass wir auf eine scarecard am turn im mittel eher eine hand folden die gerade ausgedrawt wurde,als eine hand die noch vorne ist.

Ein kurzes wort möchte ich an dieser stelle noch an die SPR (stack-to-pot-ratio) verwenden.
In der konkreten hand haben wir einen single raised pot+2caller aus den blind,was dazu führt das wir eine SPR von 1:9,3 haben.
Generell sagt man das man bei einer SPR von 8-9 noch genug stack left hatt um einen gegen zu outplayen ohne das man ein ai am flop oder turn fürchten muss. Eine SPR von 1 lässt noch 1 ps-bets übrig,eine von 4 lässt 2 zu und eine von 13 lässt uns 3 ganze ps-bets feuern.
Wir sehen also das wir so deep sind das wir uns überhaupt gedanken um das turn -und vll auch river- play machen zu müssen.
Wenn wir jetzt zb nur mit einem stack von $16 am tisch sitzen würden dann hätten wir eine SPR von 6,2 und auf einen cr call blieben uns am turn nur noch 7,45 (wenn ich mich nicht verrechnet habe) und am turn nur noch ~ 1/3 ps übrig.
Da macht es obv keinen sinn auf einen turn zu warten sondern wir können direkt am flop shippen.

Jetzt speziell zu der hand:
Ich finde $2 als bet vollkommen ok.
Ehrlichgesagt macht es aber kaum ein großen unterschied ob wir 2/3 oder full pot betten,da wenn beide air haben sie vermutlich auch für $1 folden werden und wenn sie uns cr wollen es für $2 oder full pot gleichermaßen tun werden. Die kohle geht ja vermutlich eh am turn rein.
Wenn man es genau nehmen will dann sparen wir eben 6.6 bb bei einem cr und fold turn, (also theoretisch die $0,55 / 2,2bb weniger bet die villain auf ein cr mehr raisen kann und wir bei einem call flop,fold turn verliehren würden. Wenn man es genau will sind es eher 6.6*..............)
weswegen ich $2 auch ein taken besser finde als full pot, summiert sich halt alles longterm zusammen.

So wie es dann weiter geht muss man natürlich n bisschen mit/nachdenken.
Nach dem call vom maniac gebe ich ihm keine straight oder gute made hand sondern eher sowas wie n soliden FD (also K oder A high), set oder was wie two pair+GS oä.
Dem BB wiederrum gebe ich mindestens die selbe straight oder besser. Es sei den er ist n wirklich guter spieler,hält TT** und realisiert das der manaic keine hand hält und wenn wir shoven und der manaic callt er mit top set der favorit ist,aber das glaube ich nicht. Also straight und besser.
Gegen diese ranges runnen wir sogut wie nie mit >33% um es sinnvoll am flop reinzustellen.
Im prinzip ändert sich ja nix an der freeroll geschichte,da wir immernoch den FD (oder FH outs) dogen müssen nur diesmal nicht gegen einen spieler. Ob jetzt 2 spieler mit je straight und FD gegen uns sind oder nur einer mit deinem in combo ist equity mäßig relativ irrelevant.

Natürlich ist der cr schon stärker zu bewerten im gegensatz dazu,wenn wir HU wären oder der SB gefoldet hätte,aber dennoch bin ich geneigt zu callen.
Oder anders ausgedrückt wäre der manaic im SB mit der möglichkeit die runde neu zu eröffnen durch n raise die einzige sache die mich klar vom callen abhalten würde.
Hauptgrund für den call ist obv unsere position.
Am turn wird es meistens so laufen,das auf eine blank der manaic checkt (wenn er den flop cr callt,was ich nicht für unausgeschlossen halte,da er schon einmal callt und er solide odds bekommt),der BB bettet und wir shoven/callen werden. Der freak im SB wird dann häufig das große geld sehen und callen obwohl er equity mäßig nicht wirklich toll da steht.
Wirklich varianz arm ist das play nicht, da wir immernoch eine recht mariginale edge haben,aber sie ist da und na ja...ist nunmal PLO.
Auf eine scarecard haben wir den vorteil das er maniac eine gewisse anzahl von karten direkt donken wird und selbst wenn nicht wir trotzdem die action von beiden uns angucken können und dann evaluieren was wir tun.

Wenn just callt,knoedel auf $10 cr,wir callen und justa folded sollten am turn ja 2+10+10+2,55 im pot sein,also 24,55.
Knoedel hatt noch $13,05 left (wir covern ihn,also ist sein stack wichtig,nicht unser). Wir bräuchten also auf einen openshove von ihm 25% equity.
Da dies keine klassische draw situation ist,in den zb set gegen FD oä steht sondern straight gegen selbe straight,selbe straight+freeroll oder n overplayed draw haben wir meistens entweder 50%, oder so ~40% je nach redraw von villain. Immer jedoch >25% um zu callen.
Hier kommt uns wieder die posi und einfach einteilung zwischen besserer,gleicher und schlechterer hand zugute.
Wir können relativ klar nach seiner action bestimmen ob wir die odds&outs bekommen um zu callen.
Wenn man es hard auf hard nimmt haben wir ja 23 karten (any :heart:,8,J+paired) gegen uns und 22 die eine blank sind.
Wir werden also in ~50% der turn karten noch easy die 25% erreichen.
Mann könnte natürlich auch sagen das die paired karten erstmal nicht so wirklich als klare outs gegen uns zählen,da villain seltener set+straight floppt und ein bare set am flop eher cc,aber das führt denke ich n stück zu weit
Der gedanke das wir auf mindestens >=50% der turnkarten shoven können sollte erstmal reichen.

Dazu sollte man es auchmal so sehen,das wir ja auch immer $13,05 sparen wenn wir folden. Das sind immerhin fast ein halber stack oder 52bb.
Mann kann sich ja denke wie es sich in der winrate auswirkt ob wir ~100bb bei n freeroll am flop mit <40% equity reinbringen oder die hälfte davon sparen.

Über bluffing outs würde ich mir auf PLO25 und generell erstmal keine gedanken machen.
Wir brauchen eben schon gute reads um unsere foldequity bestimmen zu können und die stacks müssen schon ziemlich deep sein (SPR von min. 13+ imo) damit ein halbwegs gescheiter villain seine bare nutstraight hier cr,cf auf eine scarecard spielt.
Also erstmal vergessen.

Original von schnup07
wow...super Marcel ♦
Vielen Dank schon mal für die Super Antwort.

Nix zu danken.Gern geschehen.

Original von schnup07
falls du hier keine Strategie Diskussion führen möchtest, kannst du ruhig bescheid geben.

Och eigendlich schon. Deswegen bin ich ja HB

Wow...echt sicke Antwort und hat mir auf jeden Fall weitergeholfen. Muss ich mir wohl mehrmals durchlesen, um wirklich alles mitzunehmen, was du geschrieben hast.

eine Frage habe ich aber noch(sollte auch die letzte sein).

Ich mach hier einfach mal ein wenig brainstorming und es reicht, wenn du mir sagst, dass alles korrekt ist ♦ ♦ bzw. auf die Fehler kurz hinweist.

cliffnotes:
a)Frage zur Berücksichtigung der Größe des Flopcalls und der daraus resultierenden Notwendigkeit oft genug am TUrn vorne zu sein
b)Versuch einer Rechnung, bei der die Frage aus a) beantwortet werden soll und ein daraus resultierendes Problem
c) Verständnisfrage zur PSR

a)
Angenommen wir callen den Checkraise und SB foldet.

du sagst, dass es reicht, wenn wir in >50 % der Fälle am Turn eine größere Equity als 25% haben. Aber damit wolltest du sicher nur zeigen, dass ein Call am Flop am Turn noch profitabel weiterzuspielen ist.
Kann man denn eine genaue Zahl bestimmen, die den Betrag berücksichtigt, den ich am Flop investiere, sodass ich am Turn noch "oft genug" vorne liege, um diesen investieren Betrag eben zu rechtfertigen. Wenn ich jetzt am Flop calle und am Turn in 90% der Fälle <25% Equity habe, dann ist ja ein Flopcall schlecht, oder? (ein wohl übertriebenes Beispiel) d.h. ich kann sofort am Flop mucken. ich muss jetzt am Flop nach dem CR noch 8 Dollar investieren und, um auf einen sicheren Turn zu drawen...50% der Turns sind gut, sodass ich da den restlichen Stack (bzw den restlichen effektiven Stack) reinschieben kann und dort eben mehr als 25% Equity habe. Wie kann ich jetzt diese 8 Dolla in meine Rechnung aufnehmen? Wenn ich jetzt statt 8 nur noch 5 dolla zu callen hätte, dann müsste ich ja viel seltener am Turn die nötige Equity haben, gell? Ist in diesem Zusammenhang die absolute Größe des Calls, also die 8 Dolla entscheidend, oder das Verhältnis des Calls bzw des Pots zu meinem Reststack (SPR)? Weil es ja auch nen Unterschid machen würde, wenn ich wir statt 13 $ effektivem Stack z.b. 40 behind hätten.

wobei die SPR die Equity ja ganz außen vor lässt, sodass man damit meine Frage ja eigentlich nicht beantworten kann. Das hieße, dass man die beiden Faktoren kombinieren muss.

b)

Daten:
--> ich muss am Flop 8 $ bezahlen(verbleibt ein effektiver Reststack von 13$)
--> ich muss am Turn in x% der Fälle die nötige Equity von 25% haben, um profitabel pushen zu können.

--> jetzt müsste man doch diese beiden Gedanken in eine Rechnung packen können, damit ich mit propokertools und der Equityverteilung auf den Turns gucken kann, welche Hände ich lieber sofort am Flop falte und welche es weiter zuspielen lohnt.

An sich könnte man jetzt nur die Turnequity und die SPR am Turn in Betracht ziehen und sagen: das Halbe Deck ist schlecht--> in 50% der Fälle, haben wir aber die nötige Equity um ein allin zu callen. Vielleicht reicht es aber, wenn wir in 40% der Fälle die nötige Equity haben? oder noch seltener. Dazu müsste man doch jetzt eigentlich die 8 $ am Flop hinzunehmen und gucken, welchen Anteil das am Pot am Turn ausmachen wird: in diesem Fall ca 30 % ( 24,55/8 ).
Kann man daraus schließen, dass es reicht, wenn ich in 30% der Fälle mehr als 25% Equity brauchen, um am FLop profitabel zu callen?

BSP mit nem checkraise auf 7 $ (Annahme SB foldet)
Pot am Turn: 18,55 $
eff. Reststack: 16,05 $
--> benötigte Equity: 16,05/ (18,55 + 2*16,05) = 31,7%

d.h. durch den kleineren Checkraise und damit eine größere SPR am Turn brauchen wir auch mehr Equity, um dort all in zu gehen.
ABER, wir müssen auch relativ seltener diese 31,7% Equity haben, weil wir ja am Flop weniger bezahlen müssen. Und zwar in 27% der Fälle. Diese haben wir allemal, weil wir eben in 50% der Fälle noch gut 40-50% haben und können am Flop callen.

kann es nicht passieren, dass ich am Flop einen unprofitablen call mache und am Turn ein call wieder profitabel wird, weil der Pot halt so groß ist? Also, dass man sich quasi selbst comittet, indem man am Flop einen falschen Call macht?

Im Prinzip entspricht die Wahrscheinlichkeit, die benötigt wird, um am Turn profitabel allin gehen zu können, den PotOdds, die wir am FLop auf unseren Call bekommen. Wobei mir das insgesamt irgendwie zu wenig scheint..

c)
kurze Verständnisfrage zur SPR: im Prinzip müsste man ja bei einer kleinen SPR schneller broke gehen, weil man ja weniger Equity für nen Call braucht als bei nem großen Stack und damit großer SPR, richtig? Muss man hierbei auch berücksichtigen, dass der Gegner wiederrum seinen großen stack auch nur mit einer sehr starken Hand reinschieben wird, sodass man ja im prinzip eine "noch stärkere" hand braucht? Und daraus folgt, dass man bei großer SPR mehr foldequity hat,oder? (gilt das auch für Fische oder kann man die Annahme treffen, dass die nicht so weit denken:-) ?)

wenn ich dich richtig verstehe, dann ist entscheidend, wie hoch die SPR ist:
--> niedrige SPR: sofort Pushen
--> hohe SPR: Auf Turn warten, und dann entscheiden, wies weitergeht.
(müsste man die SPR dann nicht am Flop nach dem CR berechnen? also nach jeder Bet, die man zu callen hat? oder gilt die SPR immer nur "direkt" nach dem Preflop Play?)

wieder so nen Aufsatz geschrieben:-(

ich hoffe, ich konnte dir meine Gedanken einigermaßen verständlich rüberbringen. Sorry, für die vielen Fragen, die ich versucht habe sogut wie möglich selbst zu beantworten.

a)
Angenommen wir callen den Checkraise und SB foldet.

du sagst, dass es reicht, wenn wir in >50 % der Fälle am Turn eine größere Equity als 25% haben. Aber damit wolltest du sicher nur zeigen, dass ein Call am Flop am Turn noch profitabel weiterzuspielen ist.
Kann man denn eine genaue Zahl bestimmen, die den Betrag berücksichtigt, den ich am Flop investiere, sodass ich am Turn noch "oft genug" vorne liege, um diesen investieren Betrag eben zu rechtfertigen. Wenn ich jetzt am Flop calle und am Turn in 90% der Fälle <25% Equity habe, dann ist ja ein Flopcall schlecht, oder? (ein wohl übertriebenes Beispiel) d.h. ich kann sofort am Flop mucken. ich muss jetzt am Flop nach dem CR noch 8 Dollar investieren und, um auf einen sicheren Turn zu drawen...50% der Turns sind gut, sodass ich da den restlichen Stack (bzw den restlichen effektiven Stack) reinschieben kann und dort eben mehr als 25% Equity habe. Wie kann ich jetzt diese 8 Dolla in meine Rechnung aufnehmen? Wenn ich jetzt statt 8 nur noch 5 dolla zu callen hätte, dann müsste ich ja viel seltener am Turn die nötige Equity haben, gell? Ist in diesem Zusammenhang die absolute Größe des Calls, also die 8 Dolla entscheidend, oder das Verhältnis des Calls bzw des Pots zu meinem Reststack (SPR)? Weil es ja auch nen Unterschid machen würde, wenn ich wir statt 13 $ effektivem Stack z.b. 40 behind hätten.

wobei die SPR die Equity ja ganz außen vor lässt, sodass man damit meine Frage ja eigentlich nicht beantworten kann. Das hieße, dass man die beiden Faktoren kombinieren muss.

Ich glaube du siehst es zu sehr mit den augen eines holdem spielers.
Dieses "omaha-phänomen" das man mit den current nuts nicht wirklich vorne ist tritt dort eben sogut wie nie auf.
Ich habe es glaube ich schonmal in dem aneren post erwähnt,das wir eben keine draw in eigendlichen sinne haben,aber auch keine super tolle made hand, obwohl wir atm die nuts haben.
Daher gestalten sich auch die equity berechnungen schwer bzw für manche spieler mit eher holdem background nicht direkt verständlich (was ja total normal ist).
Wie du schon richtig erwähnst,macht es kein sinn am flop zu callen,wenn wir eh auf den meisten turnkarten eine schlechte equity haben,also besser gleich mucken (außer natürlich wir ziehen solche sachen wie floaten etc in betracht,aber das sei außen vor.).

Zu den $5 vs $8 und SPR:

Vorweg...es ist -relativ- egal ob wir $5 oder $8 callen müssen,was wichtig ist,ist das wir am turn ai kommen können,also die SPR stimmen muss.
Da der graph aus dem simplen 8JQ* beispiel ja ca so
|__
......|...
verläuft,also eine sehr breite mitte mit annähernd der gleichen equity hatt und eben auf ein paar % der turnkarten steil nach unten geht (die karten wo er hittet obv) ist es egal ob wir $5 oder $8 callen,da die equity unterschiede nicht wirklich signifikant ändern.
Wenn der Graph jetzt steil so \ zeigen würde dann wäre es viel schwieriger für uns am turn unsere wirkliche equity zu realisieren und die endscheidung wäre enorm tougher.

Also braucht man die faktoren gar nicht kombinieren, da sich die equity quasi von selbst erledigt. Entweder sie passt oder wir wurden ausgedrawt. Wenn sie passt shoven wir,wenn nicht dann nicht.

Hieraus lässt sich auch schließen das die equity berechnungen in b) gar nicht braucht.
Es gibt quasi nur schwarz und weiß,ja oder nein,rein oder raus ♦
Wenn wir zb mit 8♣9♣A♥K♥ auf einem 7♣T♠A♠ flop gegen T♦*:diamond:*:spade:*:spade: spielen würden sähe die equitykurve so aus:

Viel runder.
Der % bereich an dem wir also am turn noch eine bet callen können und die nötige equity haben erstreckt sich hier über einen ganz kleinen bereich von vll 10% der turn karten (es hängt natürlich letztlich davon ab wie viel villain bettet).
Daher resultieren auch viel mehr mögliche fehlerquellen,da wir eben unsere equity nicht wirklich genau bestimmen können und leichter schlechte calls machen.
In der freeroll hand kann das nicht passieren,da der bereicht viel viel breiter ist und es daher auch einfacher ist die karten zu identifizieren auf denen wir shoven können.

Ab wann es mehr sinn macht direkt den flop zu shoven und wann auf den turn zu warten an SPR gemessen kann ich dir nicht genau sagen.
Wenn ich schätzen müsste würde ich sagen das wenn wir (bzw meistens villain,da wir immer mit 100bb spielen) am turn deutlich < 1/2 stack callen müssen macht es mehr sinn direkt am flop ai zu gehen. Also bei nur noch 25bb left am turn würde ich den flop shoven.
Bei 30-40bb left würde ich drüber nachdenken auf den turn zu warten.
Es kommt -wie bereits gesagt- auf etwas auf villain an,wie aggro seine range da ist und wie viel dead money drin ist.

kurze Verständnisfrage zur SPR: im Prinzip müsste man ja bei einer kleinen SPR schneller broke gehen, weil man ja weniger Equity für nen Call braucht als bei nem großen Stack und damit großer SPR, richtig? Muss man hierbei auch berücksichtigen, dass der Gegner wiederrum seinen großen stack auch nur mit einer sehr starken Hand reinschieben wird, sodass man ja im prinzip eine "noch stärkere" hand braucht? Und daraus folgt, dass man bei großer SPR mehr foldequity hat,oder? (gilt das auch für Fische oder kann man die Annahme treffen, dass die nicht so weit denken:) ?)

wenn ich dich richtig verstehe, dann ist entscheidend, wie hoch die SPR ist:
--> niedrige SPR: sofort Pushen
--> hohe SPR: Auf Turn warten, und dann entscheiden, wies weitergeht.
(müsste man die SPR dann nicht am Flop nach dem CR berechnen? also nach jeder Bet, die man zu callen hat? oder gilt die SPR immer nur "direkt" nach dem Preflop Play?)

Genau so ist es.
Die SPR wird immer direkt am flop durch den kleinsten stack in der hand ermittelt. ISt also n einache Risk-Reward sache.
Wenn wir also zb eine weake two pair hand halten dann gehen wir damit bei einer hohen SPR niemals am flop broke sondern folden eher weil wir viel reverse implieds haben.
Die selbe hand wird zum monster wenn einer zb den pot preflop mit AA aufgebläht hatt und es nur noch eine SPR von 1 gibt. Da wird sie obv zum auto-stackoff.
Es heißt also nicht automatisch bis zum turn warten,das hängt immer stark von der konkreten situation ab. Aber generell erlauben einem deepe stack viel mehr "künstlerische freiheiten" in seinem spiel wie floats oder bet flop,cr turn mit initiative usw.
Aber von prinzip her hast du absolut recht.

Ps: Danke für das Lob. Motiviert ungemein

Wow...echt sicke Antwort

omg, in der tat...
mir schwirrt gerade nen bisschen der kopf
und ich weiß nicht, wo ich anfangen soll
soviel unsinn auf einem haufen...

es macht glaub ich keinen sinn jetzt jeden 2. satz hier zuquoten,
um dann zuerklären warum das quark ist
oder zwar richtig aber die situation nicht betrifft
oder auch komplett richtig
oder,dass der eine nicht rechnen kann
oder der andere nicht zählen
oder bla blubb...

also nochmal von anfang an:

BTN Hero ($26.15)
SB justaflirt23 ($33.80)
BB knoedelspezi ($23.90)

Pre-flop: ($0.35, 4 players) Hero is BTN 8 :heart:J A K
1 fold, Hero raises to $0.85, justaflirt23 calls $0.75, knoedelspezi calls $0.60

Flop: T 9 7 ($2.55, 3 players)
justaflirt23 checks, knoedelspezi checks, Hero....

du flopst die nutz, cbettest natürlich(irgendwas richtung pot),
wirst gecheckraised(auch irgendwas richtung pot),so...

wenn du callst, hast du am turn ca. ne 2/3 potsizebet left
und das ist die SPR, die wichtig ist!!!
d.h. mit nem flopcall bist du committet
du kannst auf ne scarecard am turn keinen korrekten fold machen,
da die oods zu gut sind und du nicht sagen kannst welche karte dich killt bzw. ob überhaupt eine
gegen ne range in der auch die nutz sind hast du immer die equity um zucallen

bzw. andersrum wenn villain cr-range so nitty ist,dass du auf nen oder pair oder...
nur noch 20% equity gegen seine range hast, und du somit nen guten laydown machtst
dann hättest du natürlich am flop folden müssen
(in der realität kommt das imo gar nicht in die tüte )

so allgemein sind die beiden hauptgründe die nutstr8 am flop zuflatten:

1. value von schlechteren händen, die auf ne blank 2ndbarreln( und sich damit committen oder auch nicht)
hier ziemlich egal, da villain schon am flop mit nem set oder nutfldr committet ist

2. villain auf ne scarecard vom spit zumoven
dafür brauchst du chips (mit weniger als ner potsizebet left c/foldet er nimmer)

weniger chips zuverlieren, wenn man gefreerollt wird oder auch balancing
sind eher nebeneffekte

wenn in der hand zb jemand in dich reindonkt, wär flatten sicher gut...

den c/raise zucallen, um auf scarecards zufolden ist einfach nur lächerlich schlecht

as played mit dem caller: ship es trotzdem und hoffe, dass er foldet

nochmal die situation als beispiel:
wenn du callst und sb foldet,
verlierst du zu 55%(25 scarecards) 8$(flopcall),da du am turn foldest
und gewinnst zu 45% das was dann auch immer deiner equity am turn endspricht -8$-13$
(im endeffekt vielleicht 50% von 8,55$(pot am flop vor deinem call))
derbe -ev...
wenn sb callt wirds auch derbe -ev

und so weiter...

grüße
kai

Hey schnup du kommst aus MS..wie geil isn das. Add mich mal im skype: flopaset23 oder ICQ: 309882678

noch mal kurz zum qj8* graphen:
du foldest zu 20% korrekt den turn(wenn er gehittet hat),savest 13$
und zu 35% foldest du in nem 24$ pot den du fast splittest
wtf!!!
und das gegen ne hand gegen die du am flop natürlich mucken solltest
bei ner str8+ fd oder str8+set sieht der graph ähnlich aus...
ja, ich weiß, normalerweise sinds eher 15 und 20 kröten
aber was zum tuefel...

arrrrggg