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[Geschlossen] FTP $6,50: Second Pair postflop

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Roquairol
Joined: 14.12.2007

Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $60(BB) Replayer
SB ($1,555)
BB ($1,360)
UTG ($560)
UTG+1 ($1,535)
UTG+2 ($2,755)
MP1 ($1,485)
MP2 ($1,420)
Hero ($1,465)
BTN ($1,365)

Dealt to Hero T♠ T♣

UTG calls $60, fold, fold, MP1 raises to $300, fold, Hero calls $300, fold, fold, fold, UTG calls $240

FLOP ($990) 4♣ J♦ 4♥

UTG checks, MP1 bets $300, Hero???

UTG war loose, MP1 könnte ihn also auch mit einer schwächeren Hand isolieren wollen. Da hinter mir nur tighte Spieler sitzen, calle ich in der Hoffnung auf einen billigen Flop. Mit loosen Gegnern hinter mir hätte ich eher gefoldet als für 25 BB ohne Not gepusht. Soweit richtig?

Die kleine Contibet am Flop könnte dann auf Schwäche hindeuten und zum Beispiel ein Versuch sein, mit Ax gegen den Limper HU zu kommen. Oder es ist eine Trap, da MP1 sich damit gegen einen Push von mir committet und das auch weiß. Besonders wahrscheinlich ist das auf diesem Limit aber wohl nicht.

In einigen Fällen wird sicher auch der Limper nicht mehr folden wollen, wenn ich pushe, da er hervorragende Odds bekommt und ansonsten mit seinem Mini-Stack gleich durch die Blinds muss. Für mich macht das den Spot natürlich noch attraktiver.

Gehts hier also rein, oder ist das doch noch ein Fold?


15 replies
Spockomatic
Joined: 23.07.2006

Für mich pre- und postflop einfache folds. Hier hält dir ein Gegner zu oft irgendeinen krummen J (z.b. KJs) unter die Nase.
Einen loosen Gegner in MP1 kann man preflop mit TT schonmal direkt pushen, aber die müssten schon besonders fischig sein.


jo den pre coldcall find ich auch alles andere als gut - entweder drüber oder raus bis auf ne 10 und evtll nen paar niedrige karten willst du hier nie nen flop sehen


Y0d4
Joined: 03.05.2006

Klares Push/Fold preflop - was von beidem besser ist, hängt stark von unserem Read auf den Raiser(und auch den Limper) ab - ist er bisher durch einen zweistelligen PFR aufgefallen, stell ich das gerne rein.
Zumindest Stats sollte man hier versuchen bereitzuhalten.


Roquairol
Joined: 14.12.2007

Stats waren halt nach 11 Händen noch nicht sehr aussagekräftig.

Limper 45/18, Raiser 36/27. Gezeigt hatte letzterer bis dahin nur mal ein aus EP fi-gelimptes 67s.

Deswegen hab ich die beiden nur als tendenziell loose einschätzen können und war wohl deswegen auch nicht bereit, so früh im Tourney gleich Vollgas zu geben. Zum Folden war mir die Hand dann allerdings auch zu schade.

Wie es aussieht, hätte ich mich aber doch zwischen genau den beiden Alternativen entscheiden müssen und dann doch eher gefoldet, da sicher noch bessere Spots kommen.


Y0d4
Joined: 03.05.2006

Das ist in Ordnung, da die Handanzahl gering ist und der Spot sicherlich etwas dünn.
Ich selbst würde mit diesen Reads allerdings knapp shoven.


Coach
maniac
Joined: 29.03.2006

gegen welche stats in dem spot bspw stellt ihrs nich rein?


Y0d4
Joined: 03.05.2006

Original von maniac
gegen welche stats in dem spot bspw stellt ihrs nich rein?

Tighte Regs, bzw. tighte Gegner..
Kannst dir denk ich gut im Wizard ankucken, denk ich?


Coach
maniac
Joined: 29.03.2006

ah sry tut mir leid yod4 für die dummen fragen manchmal, aber wollte ursprünglich die range in hud stats umüntzen glaub ich das dich das geschrieben hab. aber wenn das immer tighte gegner sind das sind das wohl einfach kleine werte zu ca gleich sind für vpip und pfr oder?


nexus35
Joined: 05.08.2009

Original von Y0d4
Das ist in Ordnung, da die Handanzahl gering ist und der Spot sicherlich etwas dünn.
Ich selbst würde mit diesen Reads allerdings knapp shoven.

Das sind für mich keine verwenbare Reads. Stats hin oder her. Es macht schon großen Unterschied aus ob jemand permanent in den niedrigsten Blindstufen raist oder wie hier knapp mehr als 1/5 seines Stacks für ein Isoraise aus MP1 verwendet. Sogar bei aussagekräftigeren Stats wird es schwierig. Und Stats aus 11 Händen für irgendwelche Reads zu verwenden halte ich abenteuerlich. 3 gute Hände und 1 Limp mit SC und schon sieht jeder von uns auch als loose Sau in der early Phase. Die Hand ist einfach ein leichter Fold, da unsere Reads pure Träumerei sind und Null Aussagekraft haben.


Y0d4
Joined: 03.05.2006

Original von nexus35

Original von Y0d4
Das ist in Ordnung, da die Handanzahl gering ist und der Spot sicherlich etwas dünn.
Ich selbst würde mit diesen Reads allerdings knapp shoven.

Das sind für mich keine verwenbare Reads. Stats hin oder her. Es macht schon großen Unterschied aus ob jemand permanent in den niedrigsten Blindstufen raist oder wie hier knapp mehr als 1/5 seines Stacks für ein Isoraise aus MP1 verwendet. Sogar bei aussagekräftigeren Stats wird es schwierig. Und Stats aus 11 Händen für irgendwelche Reads zu verwenden halte ich abenteuerlich. 3 gute Hände und 1 Limp mit SC und schon sieht jeder von uns auch als loose Sau in der early Phase. Die Hand ist einfach ein leichter Fold, da unsere Reads pure Träumerei sind und Null Aussagekraft haben.

Nein, so ist es eben nicht, dass das null Aussagekraft hat.
Nähern wir mal mit einer Binomialverteilung:
Angenommen die wahre WS ist 10% - wie wahrscheinlich ist es dass Villain 30+% nach 10 Händen hat? (Zahlen etwas abgeändert zur Vereinfachung)
D.h. wie wahrscheinlich ist es dass Villain 3 oder mehr Hände geraised hat?
D.h. Umkehrwahrscheinlichkeit von: Villain hat 0-2 Hände geraised.

B(10|0)*0.1^0*0.9^10+B(10|1)*0.1^1*0.9^9+B(10|2)*0.1^2*0.9^8

0,3487 + 0,3874 + 0,1937

0,9298

Sprich wenn Villain real 10% PFR hat, ist die Wahrscheinlichkeit dass er 3 oder mehr Hände von 10 raised ungefähr 7%.

Du darfst aber natürlich gern folden, ist ja völlig okay. :)
Hier werden ja keine Richtlinien gegeben, nur Denkanstöße.


schöne Idee mit der Rechnung!

Das heißt aber nicht unbedingt dass Villain hier zu 7% einen Raisewert von 10% hat.
kleine Rechnung: Ein 30%-Spieler macht in 10 Runden zu 61,72% 3 oder mehr raises.
wenn also (vereinfacht) tighte 10%raise-Spieler 90% und loose 30%raise-Spieler 10% der insgesamten Menge der Spieler auf diesem Limit ausmachen dann wäre Villain zu 50/50 tight oder eben loose.

ich hab leider keine Schätzung von der Verteilung tighter oder looser Spieler, aber ich glaube dass man schon verwertbare Aussagen mit den Stats machen kann


Coach
maniac
Joined: 29.03.2006

finde ich super.

hatte mir au immer gedacht das man viele leute recht schnell auf unteren limits rel loose readen kann, weil a es viele fische sind und weil b die reg so gravierend anders spielen das eben so gut wie keine durch das raster fallen. da die wahrscheinlichkeit das sie eben 3gute hände haben und einen sc limpen, so klein ist, das man sich gewissermaßen verreaded. was zufolge hat das die meisten leute eben fische sind mit solchen stats.

versteh eben nur die rechnung nich kannst du mir die bitte erklären.


Y0d4
Joined: 03.05.2006

Original von maniac
finde ich super.

hatte mir au immer gedacht das man viele leute recht schnell auf unteren limits rel loose readen kann, weil a es viele fische sind und weil b die reg so gravierend anders spielen das eben so gut wie keine durch das raster fallen. da die wahrscheinlichkeit das sie eben 3gute hände haben und einen sc limpen, so klein ist, das man sich gewissermaßen verreaded. was zufolge hat das die meisten leute eben fische sind mit solchen stats.

versteh eben nur die rechnung nich kannst du mir die bitte erklären.

Kuck mal hier rein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Binomialverteilung#Herleitung_als_Laplace-Wahrscheinlichkeit


Coach
maniac
Joined: 29.03.2006

coole dachte mir schon das der der binomische lehrsatz drinsteckt. nur um zu verstehn wie man das anwedet, is wiki manchmal naja sagen wir mal so scheisse. kannst du mir da bitte nochn tipp geben?


Y0d4
Joined: 03.05.2006

Sorry, aber das sprengt jetzt hier so bisschen den Rahmen...
'Ziehen mit Zurücklegen' nennt sich das, auf google findest du sicher einiges dazu :)