99 im 3Bet Pot

Denke nicht das er bei dem spielverlauf TT+ auf eine riverbet von dir so ohne weiteres weglegen sollte. Was für eine hand soll ihn denn pre 3bet callen die dann noch flop+turn callt und den river hittet oder gar das board an irgendeiner stelle gut getroffen hat? AK?AQ? Turn würde wohl nur kreuz suited callen. Ax hast du keine in deiner range/sollte zumindest nicht so sein.
Denke der check geht in ordnung. Ich würde an villains stelle auf der spiel+boardentwicklung wohl überwiegend den river callen.
Ob es nun für villain sinn machen würde den river zu betten? Mit QQ-KK ja, weil du diese holdings pre zu einem überwiegendem teil 4bet/5bet spielen wirst und dich dann am river fragst ob er AK-AQ durchgebarrelt hat und eventuel noch einen loosen call mit 99-JJ findest.

Ob es Sinn macht an meiner Stelle Ax auf Flop/Turn zu floaten sei mal dahingestellt, aber die Frage, die sich Villain stellen muss, ist halt ob ich da wirklich alle meine weakeren pairs in einen Bluff turne. Eigtl. ist das irgendwie schon die beste Riverkarte um zu bluffen..der Flush, den ich in der Range habe, kommt an + loose Floats mit Ax hitten.

Mit QQ/KK sehe ich ehrlich gesagt keine Valuebet mehr bei Villain. Was soll ich denn mit 99 hier noch schlagen am River? Genau die Frage verleitet mich ja zum Bluff, weil ich mir eben so gut wie keine Fold Equity mehr gebe. Villain müsste schon viel Mist 2barreln, damit ich hier SD Value habe.

Ob es sinn macht Ax zu floaten ist entscheident für einen bluff. Wenn villain so eine float nicht sieht wird er deine bet am river mit TT+ eher callen. Ich persönlich würde dir hier fast nie Ax geben und darum eher TT+ callen.
Villeicht ist das auch ein leak von mir A2-A9 hier nicht auf eine 3bet zu callen. In meiner MP OPR sind sie fast kaum. AK.AQ floate ich nicht zweimal um den river zu bluffen. Villaicht euch ein leak?
Sind diese 2way + river bluff sequenzen standartwerkzeug auf höheren buy inns? Die frage stelle ich aus interesse und ernsthaft.

Hmm .. ist halt die Frage wenn er hier nen FD Blocker hat, ob er da nicht doch noch zahlt mit KK maybe? Ansich der Gedanke ist gut da zu bluffen. Seh dich auch gegen seine Range beat am River! Er wird da mit TT+ in den Ch/f Modus sein, ch/c glaub ich nicht, da hätte er wohl lieber selber geshipped 4 Value!

Sieht ja erstmal solid aus der Spieler, denke er könnte hier auch weglegen oder? Sprich gegen ne rec würd ich den bluff stecken lassen

Aber gegen was will Villain denn vorne sein, wenn er mich am River mit TT called? Da ist er theoretisch sogar gegen manche (potentielle) Bluffs hinten, wenn ich JJ z.B. in Bluff turnen würde. Ich müsste ja irgendwie JTs doublefloaten (ohne Draw am Turn), damit ich noch pure Bluffs in der Range habe.

-> da ich das nicht mache, habe ich am River eigtl. nur Valuebets in der Range und muss also die schwächsten made hands in Bluffs turnen, wenn ich balanced sein will - so wäre hier mein Grundgedanke. Ich kann hier aber denke ich auch exploitative viel bluffen am River denke ich, weil Villain mir da (denke ich) schon viel Credit gibt und KK schon folden kann normalerweise.

Wenn der Gedankengang falsch ist, bitte korrigieren.

Was genau meinst du mit 2way + river bluff Sequenzen?

Würde man hier gegen gute Regs balanced sein wollen und sich nicht exploiten lassen, müsste man sich mal anschauen, mit welcher Range wir überhaupt auf den Flop kommen und dann anhand der Betsize überlegen, wieviel % unserer Range wir defenden wollen. Da wir hier viele Overpairs haben, müssen wir wohl wenig Ax floaten schätze ich. Denke wir sollten am Flop ganz grob unsere Overpairs+ sowie unsere starken Backdoordraws callen. Ganz exakt sagen kann ichs grade aber nicht, dazu müsste man echt anfangen mit Kombis zählen..

Tendenziell müssen wir auf dem Board wohl auch etwas weniger callen als sonst, weil Villain halt die Range Advantage hat.

Ok. Villeicht versuchen wir es mal mit konkreteren ranges. Wie sieht eine "plausible" calling range MP gegen SB 3bet aus?

Ich kann mir erst morgen ausführlich Gedanken dazu machen, werde das dann aber tun!

Bin auch noch ziemlich planlos, was GTO-Ansätze angeht. Habe da als Faustregel immer dieses "1-A" im Kopf, sprich wir müssten um Villain keinen Autoprofit durch CBets zu geben am Flop gegen seine Betsize hier 1 - (450/1400) = 68% unserer Range callen. Da dieses Board seine Range schätzungsweise einfach besser trifft als unsere (wir haben QQ+ zum größten Teil nicht in der Range), ist es wohl okay etwas weniger als das zu callen.

Unsere Range ist schätzungsweise etwas in dieser Richtung: 88-JJ, AQo, AJs-AQs, KQo, KJs/KQs, QJs, JTs, T9s

Findet ihr die Range realistisch/sinnvoll? QQ und AK sind Grenzhände, bei denen ich nicht sicher bin ob man sie in die 4Bet oder Callingrange stecken sollte. Hier kann man die Range im Beispiel vll. mit der Hälfte der Kombis ansetzen.

Kombis zählen ist mir so aber etwas zu nervig, da warte ich darauf bis mein PokerRanger die Tage wieder einsatzbereit ist;)

Also nur weil du am River nicht guten gewissens behind checken kannst, heißt das nicht, dass du die Hand missplayed hast ;D. Aber geb dir Recht, dass du am River nicht mehr viel beat hast.

Ohne Reads kann man im 3 bet Pott am Turn nen fold finden. Es gibt nicht viel was er hier im 3 bet Pott noch Valuebettet, das wir schlagen. Sehe seine Range hier schon eher stark Richtung 77+ und einigen Flushdraws. Die sollte er aber dann am River denke ich schon selbst betten bei improve. FInde vorallem, dass deine Range auch sehr definiert ist hier auf Midpockets/ mittelstarke Overpairs. Denke kaum dass er dagegen sprühen wird im 3 bet Pott.

Was deine Gedanken bezüglich Hand in nen Bluff turnen angeht bin ich bei dir, die Frage steht im Grunde damit wie du deine FLushdraws in der Situation spielen würdest.

Was mich stört sind die Stacksizes. Glaube nicht, dass er hier sehr viel folden wird nachdem er schon den halben Stack reingebuttert hat. In der Praxis shipped man hier oft, wird gecalled und Villain zeigt QQ/KK weil er nicht folden kann. Deeper fände ich es um einiges besser!

Finde die Range ein bisl zu loose. Da wir SB anhand der stats noch nicht einschätzen können und er uns auch nicht, gebe ich ihm eher eine "random-defending- standart" range gegen MP. Behaupte jetzt mal einfach dass das eine ist, die annährend gewählt werden könnte. Zu loose, zu tight?

SB_defend_vs_MP: 77+,AJs+,KQs,JTs,T9s,AQo+,KQo (ca. 8% - 108 kombos)

Wir bräuchten dagegen in etwa als defend-randge: 99+,AQs+,KQs,JTs,AKo (ca.6% - 78 kombos) (villeicht sogar noch ein wenig tighter)
Sagen wir mal er wird KK+(QQ), AQo,KQo 3betten und den rest callen. Wurde dann auch fast unsere komplette range nur callen.

Das dir der flop etwas gebracht hat ist also eher unwarscheinlich bezogen auf deine range.

Nun kann man jede cbet auf dem flop callen. Villain: 47.5% wir 52.5%

Welche range barrelt villain ein zweites mal? Ich denke mal dass du gegen jede weitere range die den turn bettet hinten liegst.

Wie Aibet bereits sagte, kann man den turn folden ohne reads.

Am river könnte villain mit 77+,AJs+,AQo+ ankommen - 90%. Dagegen will ich nicht bluffen. Villain wird seine ganzen Ax kombos + 77 callen, also 45 von 98 und villeicht auch mal ein call mit TT-KK.

Bin natürlcih auch keine meister von rangekonstruktionen. Also vorsicht

Was vielleicht auch ein Ansatz wäre ist, dass SB mit der 3bet versucht den recht loos erscheinenden BB aus der Hand zunehmen und hier eine weitere Range 3bet spielt. Die Flop/Turn Calls kann man durchaus vertreten, den River hätte ich angespielt da das A zum einen sehr gut in unsere 3bet call Range paßt und zum anderen wir hier auch durchaus den Flush halten können. Das Villan hier den Flush hällt halte ich für unwahrscheinlich, den hätte er am Flop wenn überhaupt passiv gespielt.

Original von cRaZyT69
Was vielleicht auch ein Ansatz wäre ist, dass SB mit der 3bet versucht den recht loos erscheinenden BB aus der Hand zunehmen und hier eine weitere Range 3bet spielt. Die Flop/Turn Calls kann man durchaus vertreten, den River hätte ich angespielt da das A zum einen sehr gut in unsere 3bet call Range paßt und zum anderen wir hier auch durchaus den Flush halten können. Das Villan hier den Flush hällt halte ich für unwahrscheinlich, den hätte er am Flop wenn überhaupt passiv gespielt.

Wäre das bei einem so hohen VPIP-PFR gap. nicht eher risky? Muss zugeben das ich das nicht gut einschätzen kann. Ich denke immer wenn ich einen loosen caller nach mir habe sollte meine range stärker sein. Fehlschluss?

Original von viktoalia
Wäre das bei einem so hohen VPIP-PFR gap. nicht eher risky? Muss zugeben das ich das nicht gut einschätzen kann. Ich denke immer wenn ich einen loosen caller nach mir habe sollte meine range stärker sein. Fehlschluss?

Ist schon richtig so. Loose 3betten um einen (schlechten) loosen BB am Call zu hindern erscheint eher widersprüchlich. Wenn BB viel Müll overcalled ist's ja jetzt auch keine Katastrophe für uns, wenn wir da im SB sitzen und eine spielbare Hand halten.

Original von viktoalia
Am river könnte villain mit 77+,AJs+,AQo+ ankommen - 90%. Dagegen will ich nicht bluffen.

Wenn wir bluffen, ist es doch besser, wenn wir weniger Equity haben, da dann der EV vom check behind geringer ist.
Verstehe dich da nicht.

99 ist wohl die schlechteste Hand, mit der wir zum River kommen. Und wir können durchaus mal ein slowplayed Full House oder Backdoor-Flush haben. Rangewise sollte wir also auf jeden Fall bluffen.
Wenn man denkt, dass wir nicht viel auf Value perceived werden und die Gegner auch TT-JJ catchen, dann sollten wir natürlich exploitive gar nicht bluffen.

Turn ist für mich auch close.
River ist schon bisschen ugly, dass er nur halbe Potsize left hat. Aber ich denke, ich würde wohl bluffen.

Original von 00Visor

Original von viktoalia
Am river könnte villain mit 77+,AJs+,AQo+ ankommen - 90%. Dagegen will ich nicht bluffen.

Wenn wir bluffen, ist es doch besser, wenn wir weniger Equity haben, da dann der EV vom check behind geringer ist.
Verstehe dich da nicht.

99 ist wohl die schlechteste Hand, mit der wir zum River kommen. Und wir können durchaus mal ein slowplayed Full House oder Backdoor-Flush haben. Rangewise sollte wir also auf jeden Fall bluffen.
Wenn man denkt, dass wir nicht viel auf Value perceived werden und die Gegner auch TT-JJ catchen, dann sollten wir natürlich exploitive gar nicht bluffen.

Turn ist für mich auch close.
River ist schon bisschen ugly, dass er nur halbe Potsize left hat. Aber ich denke, ich würde wohl bluffen.

Macht schon sinn was du sagst. Mein einwand liegt darin, das ich nach dem spielverlauf persönlich auch TT-KK oft callen würde. Weis grad nicht ob meine erklärungen zuvor diese entwicklung deutlich genug vermittelt haben und ob sie sinn machen. Geht man davon aus das villain nur Ax und besser callt kann man den river bluffen.

Original von PaetrickSeiMurda
Ich kann mir erst morgen ausführlich Gedanken dazu machen, werde das dann aber tun!

Bin auch noch ziemlich planlos, was GTO-Ansätze angeht. Habe da als Faustregel immer dieses "1-A" im Kopf, sprich wir müssten um Villain keinen Autoprofit durch CBets zu geben am Flop gegen seine Betsize hier 1 - (450/1400) = 68% unserer Range callen. Da dieses Board seine Range schätzungsweise einfach besser trifft als unsere (wir haben QQ+ zum größten Teil nicht in der Range), ist es wohl okay etwas weniger als das zu callen.

Unsere Range ist schätzungsweise etwas in dieser Richtung: 88-JJ, AQo, AJs-AQs, KQo, KJs/KQs, QJs, JTs, T9s

Findet ihr die Range realistisch/sinnvoll? QQ und AK sind Grenzhände, bei denen ich nicht sicher bin ob man sie in die 4Bet oder Callingrange stecken sollte. Hier kann man die Range im Beispiel vll. mit der Hälfte der Kombis ansetzen.

Kombis zählen ist mir so aber etwas zu nervig, da warte ich darauf bis mein PokerRanger die Tage wieder einsatzbereit ist;)

Diesen punkt finde ich interessant. Villeicht findest du ein wenig zeit um genauer darauf einzugehen (zbs welche range du da calls usw) . Da wird mir mal wieder klar wieviel leaks in meinem spiel sind

Original von viktoalia
Macht schon sinn was du sagst. Mein einwand liegt darin, das ich nach dem spielverlauf persönlich auch TT-KK oft callen würde. Weis grad nicht ob meine erklärungen zuvor diese entwicklung deutlich genug vermittelt haben und ob sie sinn machen. Geht man davon aus das villain nur Ax und besser callt kann man den river bluffen.

Mit ~halber Potsize left, muss der Bluff ja "nur" zu ~33% klappen.
Der Gegner hat ja garantiert nicht zu 66% Ax+. Also wenn er JJ/TT foldet und KK/QQ/Ax callt, kann das schon gut reichen.

Original von viktoalia
Diesen punkt finde ich interessant. Villeicht findest du ein wenig zeit um genauer darauf einzugehen (zbs welche range du da calls usw) . Da wird mir mal wieder klar wieviel leaks in meinem spiel sind

Ist ja 'nen GTO-Ansatz - bin da auch ziemlich unwissend. Ich habe ab Samstag wieder mehr Zeit dann würde ich mich mal daran versuchen, "unexploitable" Callingranges für alle Streets in dem Spot zu konstruieren - einfach mal als Übung weil ich das auch nie gemacht habe. Da können wir uns das dann ja mal ansehen;)

"1-A" Haben dort ne hand im CG dahingehend untersucht. NL25.

https://www.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?threadid=1694304