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[Geschlossen] AQs vs utg, FD

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smokinnurse
Beigetreten: 26.03.2007
Oldschool Grinder

Button (t17020)
SB (t12043)
BB (t8992)
UTG (t34895)
UTG+1 (t5666)
MP1 (t10339)
MP2 (t12372)
MP3 (t12047)
Hero (CO) (t30527)

300/600/75

Hero's M: 19.38

Preflop: Hero is CO with A, Q
UTG bets t1200, 4 folds, Hero calls t1200, 2 folds, BB calls t600

Flop: (t4575) 3, 8, K (3 players)
BB checks, UTG bets t1800, Hero calls t1800, 1 fold

Turn: (t8175) 4 (2 players)
UTG bets t1800, Hero calls t1800

River: (t11775) 9 (2 players)
UTG bets t9600, Hero folds

26$, FTP

UTG = fish, 36/13/1.7 _ 100 hands, cbet als pfa <40% (8 h)
BB = 19/11 _ 30 hands

schon sehr weak, aber den turn raisen allein würde es wohl auch nicht bringen


23 Antworten
wasnlos
Beigetreten: 25.12.2006
Elite Grinder

nh!
Würde auch von einem Turnraise absehen. Er kann zwar auch mit einem kleineren FD den Turn so klein betten, da du aber nicht weißt ob er vielleicht klein bettet um zu inducen, würde ich nicht unnötig meinen Stack cripplen. Da er dir doch sehr gute Odds für deine Hand gibt, find ich den einfachen call recht easy.


turoo
Beigetreten: 06.09.2009
BlackMember

3bet pre, aber wem soll cih das sagen .. kommt wieder das gute alte "du willst irgendwelche aces drin halten oder dich nicht ggn AK isolieren, bla bla"

naja as played, was willst du machen ? du entscheidest dich deinen draw passiv zu spielen, also stick to your plan. was willst du machen ? den river callen nachdem du 2 streets c/c hast ? mit AQ high ? oder was genau war dein plan fuer die hand ?

und wenn du den turn raised ist deine hand halt faceup. kA was du am flop callst und am bricked turn raisen willst ?

die hand is ok gespielt, wenn man hier keinen grossen pot spielen will.. ansosnten 3bet pre, raise/broke flop. gg.


smokinnurse Themenstarter
smokinnurse
Beigetreten: 26.03.2007
Oldschool Grinder

klar kann ich es pre 3betten, aber nicht profitabel reinbringen
dagegen bekomme ich postflop aber selbst von seinen midpairs oft noch 2 bets


aaaRt
Beigetreten: 15.08.2007
BlackMember

Erstmal fehlt der utg raise%, der ist schon ziemlich wichtig, da er auch bei Fischen oft über dem avg. raise% liegt.

Wenn dieser hoch genug ist, wirds für mich eine sehr einfache value3bet pre. Auf eine 4bet würde ichs dann definitiv mucken.


smokinnurse Themenstarter
smokinnurse
Beigetreten: 26.03.2007
Oldschool Grinder

Original von aaaRt
Erstmal fehlt der utg raise%, der ist schon ziemlich wichtig, da er auch bei Fischen oft über dem avg. raise% liegt.

Wenn dieser hoch genug ist, wirds für mich eine sehr einfache value3bet pre. Auf eine 4bet würde ichs dann definitiv mucken.

meinst du der utg-pfr ist auf 100 hands schon aussagekräftig genug?
und ist AQs für 3bet/f nicht zu schade - gerade gegen einen fish?


aaaRt
Beigetreten: 15.08.2007
BlackMember

Okay, ich frage mal anders:

- Wie sieht deine 3betting-Range aus und warum?
- Wie schätzt du Villains Value 4betting-Range ein?


smokinnurse Themenstarter
smokinnurse
Beigetreten: 26.03.2007
Oldschool Grinder

ich 3bette bei 300/600 so gut wie nie gegen UTG (also bei stacks wie diesen)
ausnahmen wären: loose blinds bzw aggressiver pfa

die 4betting-range eines fishes aus UTG ist imo unreasonable, aber valuelastig - meistens zumindest
ist es anders, wäre er kein fish, sondern ein maniac
deshalb sehe ich da bei den stacksize imo so gut wie nie ATs/AJ, öfter eher 88-JJ, manchmal ne lieblingshand ausserhalb jeder range
also nur von den händen ausgehend, gegen die wir broke gehen könnten
aber das willst du ja auch nicht

aber warum beantwortest du fragen mit gegenfragen? ;)


aaaRt
Beigetreten: 15.08.2007
BlackMember

Weils mich interessiert wie du über den Sptot denkst.

Das Blindlevel ist erstmal völlig egal, die Stacksizes sind einzig wichtig und ihr seid halt 50bb deep. Da kannst du gegen loose Fische auf jeden Fall eine weitere Value3betting-Range haben. m.E. nach haben Fische, die halbwegs loose raisen meistens sehr tighte 4betting-Ranges und diese Paramater machens halt zu nem optimalen 3b/fold Spot.


smokinnurse Themenstarter
smokinnurse
Beigetreten: 26.03.2007
Oldschool Grinder

ich find aber AQs für 3bet/f zu schade, da nehme ich lieber KQo oder AJo
weil der fish eben auch dann nur schwer von midpairs oder schlechteren Ax wegkommt
und ich finde auch das blindlevel nicht ganz so unwichtig - auch die ranges der fisch verschieben sich imo da
in 40/80 raisen sie allen möglichen blödsinn, in 300/600 callen sie lieber
also so ist jedenfalls meine subjektive erfahrung auf 5-33$ - höher spiele ich ja nicht


aaaRt
Beigetreten: 15.08.2007
BlackMember

ist völlig irrelevant, ob du es schade findest. mMn ist es maxEV gegen die range.


smokinnurse Themenstarter
smokinnurse
Beigetreten: 26.03.2007
Oldschool Grinder

also was ich finde/denke/meine, kann ja für mich kaum irrelevant sein
was anderes wäre es, wenn die 3bet hier immer und ohne zweifel die einzig richtige line wäre
ist es imo aber nicht
absolute aussagen dieser art machen mMn keinen so grossen sinn
ich habe die position und einen gegner, der gerne marginal hits auszahlt - wieso soll da 3bet/f max EV sein?


aaaRt
Beigetreten: 15.08.2007
BlackMember

Dein Thinking lässt mich darauf schließen, dass du nicht richtig in Ranges denkt. Es ist zwar "schade", wenn er mal 4bettet und wir folden müssen aber trotzdem ist die 3bet das maxEV Play gegen seine Range.

Du musst dir eben vorstellen, dass ein Fisch mit einer weiten openraising-Range den größten Teil eben jener Preflop raise/callen wird. Nur selten wird er raise/4bet spielen, was dazu führt, dass wir in den meisten Fällen IP im 3bet Pot mit einer Hand sind, die Villains Callingrange dominiert und noch dazu Initiative haben. Das ist die beste Vorraussetzung, um eine Hand +EV zu spielen.

Es ist absolut essentiell zu verstehen, dass man nicht gegen jeden Spieler die gleiche Range value und bluff3betten darf. Wenn ein looser Fisch vor mir raist, dann kann ich eben wesentlich mehr Hände profitabel for Value 3betten als gegen einen soliden Regular. Die meisten verstehen das nicht und 3betten einfach immer nur AK, QQ+ for Value und flatten alles, was sie nicht shoven wollen, weil sie irgendwo mal gehört haben, dass man AQ nicht 3bet/folden darf. Das hängt auch damit zusammen, dass einige darunter das Konzept des Inforaises verstehen, was weit gefehlt ist. Es gibt eben sehr viele Situationen, wo 3bet for Value but fold to a 4bet maxEV Plays sind. Das gilt insbesondere gegen fischige Gegner, die viel openraisen aber extrem wenig 4betten einfach weil unser Gegner unterschiedliche Lines mit den verschiedenen Parts seiner Range spielt.

Kleines theoretisches Beispiel, ums zu illustrieren:

Nimm an dein Gegner raist 50% seiner Hände und defendet 100% auf eine 3bet. Allerdings 4bettet er nur AA. Was ist das maxEV Play gegen diese Range? Flatten oder 3betten? Es wird ja wohl klar, dass du hier auf jeden Fall lighter Value3betten kannst, weil dein Gegner noch so viel schlechteres defendet und noch dazu wird es fast nie vorkommen, dass du 3bet/folden musst. Wenn er es dann tut, musst du z.B. auch KK 3bet/folden, weil du ja immer gegen Aces läufst (wie gesagt: theoretisches Beispiel). Trotzdem hast du gegen den weit größeren Part der Range eine Value3bet.

gerade gegen einen fish?

Und genau das ist die Sache. Bei Fischen tritt so eine Konstellation wesentlich öfter als bei Regs auf. Regs haben viel kleinere und teilweise gar keine Flattingrange sOOP, sie entscheiden sich in der Regel entweder besseres zu value4bet/callen, zu 4bet bluffen oder zu folden. Deswegen ist es gegen die meisten Regs v.a. ohne History eher ein Call als eine 3bet.

Erst, wenn man History aufgebaut hat und der Meinung ist der Gegner würde entweder viel 4bet/folden oder lighter 4bet/callen, wird auch hier wieder AQ (+ kleine Pockets) zu einer +EV 3bet und dementsprechend auf eine 4bet auch geshovet. Statisches Ranges zeugen eben davon, dass man nach einem vorgekauten Schema vorgeht und sich nicht wirklich Gedanken darüber macht, warum man eine bestimmte Option wählt.


smokinnurse Themenstarter
smokinnurse
Beigetreten: 26.03.2007
Oldschool Grinder

k, ne menge guter argumente - thx dafür auf alle fälle

aber ich hab auch einwände
natürlich kann ich ziemlich häufig davon ausgehen, hier die bessere hand zu halten
aber der fish - sagst du ja selbst - hat bei den stacksizes auch eine weite r/c range (im ggs zur 4bet-range)
das heisst für mich: ich baue einen, trotzt der verhältnismässig grossen stacks, schon grossen pot auf und muss trotzdem hitten
denn die sizes sind wiederum nicht gross genug, als dass ich ihn auf Jxx zb von KJ/AJ noch runterbekomme
in meiner realtität heisst das meist: ich 3bette - er callt - und donkt auf xxx/Jxx/Txx/98x

dann habe ich einen grossen pot zuwege gebracht, aber der fish exploitet mich

weaker zwar, aber doch zumindest eine akzeptable alternative: ich calle pre nur
er zahlt mich auf JxQ aus mit AJ, auf Qxx mit 88, auf xxx mit flush mit any overpair, auf Axx mit AT/AJ ... was auch immer

und da er eine extrem kleine cbetting frequency hat, wird er sogar oft ch/folden ohne hit

vielleicht ist es zu weak, das ist möglich
aber ich würde ihn auch nicht mit 88-TT 3betten und AQs steht da in etwa in derselben reihe für mich

im CG würde ich es btw anders sehen

aber ich denk nochmal drüber nach ;)


turoo
Beigetreten: 06.09.2009
BlackMember

wie aaart sich die muehe macht :f_thumbsup:


smokinnurse Themenstarter
smokinnurse
Beigetreten: 26.03.2007
Oldschool Grinder

du meinst: er sollte nicht?
kann ja nicht aller content in den scoop-blog abfliessen ...


00Visor
Beigetreten: 26.11.2007
Elite Grinder

Es gibt schon Argumente für die 3bet pre, aber auch dagegen, "Standard" ist für mich auf jeden Fall nicht.
Postflop tendiere ich auch zum passiven Play. Man muss aber pokerturo in dem Punkt widersprechen, dass es gegen nen Fisch ziemlich egal ist, dass wir am Turn nicht viel reppen. Wenn seine weake Bet da auch immer weak ist, wird er auch einfach ne Menge am Turn oder am River weglegen.
Ich denke aber, man müsste dann auch wirklich Turn raisen und River betten. Hab ein ähnliches Play schon ein paar Mal gegen Fische gemacht und musste mich öfters über dämliche Downcalls ärgern.


smokinnurse Themenstarter
smokinnurse
Beigetreten: 26.03.2007
Oldschool Grinder

Original von 00Visor
Es gibt schon Argumente für die 3bet pre, aber auch dagegen

und welche?


00Visor
Beigetreten: 26.11.2007
Elite Grinder

Original von smokinnurse

Original von 00Visor
Es gibt schon Argumente für die 3bet pre, aber auch dagegen

und welche?

Siehe aaart.


smokinnurse Themenstarter
smokinnurse
Beigetreten: 26.03.2007
Oldschool Grinder

Original von 00Visor

Original von smokinnurse

Original von 00Visor
Es gibt schon Argumente für die 3bet pre, aber auch dagegen

und welche?

Siehe aaart.

und dagegen?

cmon ... lass es dir nicht so aus der nase ziehen
ne klare position zur 3bet ist ja sicher nicht zuviel verlangt


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