AT sb vs co

Ich finde die Hand OK gespielt, selbst wenn 215$ sicher nicht mein (Beurteilungs-)Limit sind:
Auf dem drawy Board würdest Du auch fast all Deine Value-Hände c-betten. Zudem kannst Du am Turn jede 6, 7, 8, 9 sowie jedes second-barreln.
Dazu kommt, dass er schon einen gehörigen Teil seiner kleinen Pockets und vor allem Broadway-Range auf die C-bet foldet, die Dich sonst dominiert. T und A können deshalb noch Lifecards sein. QQ+ kann man denke ich sowieso discounten.
Direkt aufgeben als Preflop-Aggressor kommt denke ich nicht in Frage. C/c ist eklig, weil Du Dir eigentlich bei keiner Turn-Karte sicher sein kannst, vorne zu sein. Und wenn Du straight-Equity aufgabelst, müsstest Du donken oder c/r-AI spielen. Ob da die FE dann noch ausreicht?

Auf die Blank würde ich auch aufgeben, außer mit dem Read, dass er gerne light floatet und auf weitere Action aufgibt.

[Kommt eigentlich ein preflop call OOP auf keinen Fall in Frage? Mit AT steht man doch gegen seine Range recht gut da? Das ist aber auf den höheren Limit wohl keine Option.]

Original von freemot
[Kommt eigentlich ein preflop call OOP auf keinen Fall in Frage? Mit AT steht man doch gegen seine Range recht gut da? Das ist aber auf den höheren Limit wohl keine Option.]

Fände ich ehrlich gesagt hier ganz nice.

3Bet/call mit ATo ist auch gegen loose Villains nicht so traumhaft 27 BB deep, so dass wir zu 95% 3Bet/folden werden. ATo spielt sich im 3Bet Pot oop außerdem halt ziemlich mies und dürfte einen eher miserablen Realisierungsfaktor haben denke ich. Deswegen ist ein Flat pre da glaube ich gar keine so schlechte Idee.

As played schwer zu sagen..ch/fold ist glaube ich auch nicht so geil, weil eben viele Villains da QJ, QT etc. eben schon auch mal den Flop stabben werden im Sinne von "anders kann ich den Pot nicht gewinnen". Es ist auch schwer, Villain da generell eine Range zu geben. Mittlere pocket pairs z.B. sollte er ja oft 4Bet shoven, wenn Hero nicht gerade nittig unterwegs war bis dahin, was 3Bets angeht.

Die Q trifft Villains Range aber schon stark (AQ, KQ wird oft den Flop callen) und seine (Semi-)Bluffs sollten ja eigtl. oftmals den Turn betten. Von dem her finde ich den Fold am River ziemlich eindeutig und as played postflop nh mMn.

Ich würde die Hand pre auf keinen Fall callen. Miese playabilty, squeeze gefahr, grosse chance das bb auch called.
Wenn überhaupt würde ich einen call auf sehr kleinen Buy Ins in betracht ziehen da dort die leute dann im BB oft
inkorrekt folden und auch weniger squeezen ich glaub auf nem 200$ Buy in MTT ist ein call in dem Spot schon ziemlich schlecht.

Jo sind gute Argumente, ich habe da jetzt vll. etwas zu wenig auf's Buy-In geachtet. Auf Lowstakes finde ich den Call schon ganz gut da.

Ich sehe aber auch hier eine relativ überschaubare Gefahr, gesqueezed zu werden, weil der BB mit 30 BB dafür eine relativ eklige Stacksize hat. Er wird aber oft flatten + miese Playability, das stimmt definitiv. Kann mir trotzdem vorstellen, dass der Flat da schon +EV ist (gegen reasonable loose CO Range).

Wenn wir ATo 3betten, dann ja eigtl. hauptsächlich für die Blocker, und die finde ich gar nicht so gut - wir blocken halt viel aus der r/f Range wie kleine Ax oder KT, QT, JT. Kx wäre mir als Blocker da glaube ich lieber, was meinst du?

In dem Spot hast du recht das das der BB häufiger overcallen als squeezen wird nur bringt uns das aus meiner sicht nicht so
viel wenn er einige hände overcallt die er sonst squeezed weil der spot 3-handed dann mit AT OOP einfach mies ist.
Ne andere Gefahr ist auch das er dann 22-99 einfach pushed mit dem stack.

Ich sehe das bischen anders mit den gründen für die 3-Bet. Gegen die opening Range vom CO sind wir vorne, d.h. wenn er loose called haben wir ihn häufig
dominated und können postflop profitabel spielen wenn er tight called haben wir preflop einiges an profit.
Das Problem wenn wir callen ist das es uns nichts nützt 3-handed gegen beide ranges vorne zu sein weil sich die equity sehr schwer realisiern lässt,
z.b. es kommt sowas wie KT7 wie ist dann 3-handed OOP unser plan das zu spielen.

Das heisst ein Grund hier zu 3-Betten ist aus meiner Sicht auch weil sich die Equity 2-Handed OPP mit Initiative
auf vielen Boards wesentlich besser realisieren lässt als 3-Handed OOP ohne Initiative.
Ausserdem wenn er das was du in der raisefold range bei CO siehst wirklich foldet dann ist der Spot doch um so
besser weil er so weit ist das er dann einen grossen Prozentsatz foldet was unseren Raise sehr profitabel macht.
Ich würde nicht davon ausgehen das sowas wie JT in dem Spot oft foldet.
Ich hätte hier auch lieber KQ oder KJ oder QJ als AT einfach da wir auf A-High Boards auch häufig ohne Hit gewinnen.

Gute Argumente. AT wird wohl schon deutlich besser performen als A9, weil wir eben alle Tx Hände dominieren, falls er loose gegen die 3Bet called.

Ich glaube zwar, dass die Equityrealisierung 3way nicht wirklich schlechter sein wird als im 3Bet Pot oop, da die Villains 3way zumeist auch ehrlicher spielen, allerdings ist's wirklich ein gutes Argument, dass wir vs loose Villain viel dominieren und vs tight Villain wohl Autoprofit haben mit der 3Bet. Postflop muss man gegen tighte Villains im 3Bet Pot dann halt wrsl. einfach dementsprechend viel bet/give up spielen.

Kann mich jetzt auf jeden Fall mit der 3Bet anfreunden:f_thumbsup: A9o wäre aber so gut wie immer dann ein Fold für mich.

Der Punkt ist, dass ich meine handstärke mit einer 3bet in einen Bluff verwandle. Jede Hand, die mich callt oder 4bettet hat mich beat oder dominiert mich. Schlechtere Paare bis 99 können für die odds nicht callen, sondern müssen shoven. AJ+ dominiert, TX sehe ich nicht callen. Mein Ziel kann es also nur sein, preflop den spot mit zunehmen. Dafür ist at aber eigentlich zu stark, auch gegen eine mögliche coldcalling range vom BB. Bleibt halt der Positionsnachteil und die fehlende initiative, evtl. Gg Zwei Gegner. Equity - wise sollten wir aber vorne sein. Man muss nun halt abwägen: a) steal und auf action oft aufgeben, b) (oop schwer zu realisierende) equity postflop generieren.
Für mich hört sich b) attraktiver an, wenn man bereit ist, postflop neben der realen equity auch durch donk, c/r, float/donk-lines zusätzlich von schwachen opening-ranges zu profitieren.

Original von freemot
Der Punkt ist, dass ich meine handstärke mit einer 3bet in einen Bluff verwandle. Jede Hand, die mich callt oder 4bettet hat mich beat oder dominiert mich.

Das stimmt halt einfach nicht. und selbst WENN es so ist, dann hättest du so inf viel FE, soviel EV kannst du postflop ohne Ini gar nicht generieren.

Es ist imo nicht einfach, hier eine generelle Lösung zu präsentieren, was wieder zeigt wie komplex Poker ist Ich mein der Spot kommt 10 Mal in jeder Session vor und wiedermal steht man da und ist lost.

3b>>>>call imo. Gegen viele auf dem Limit auch schon fast ne value3bet. Da wird noch genug mit A5s und JTs rumgeturnt (Sehe das bei mir noch oft genug ♦)

3b/c wird SB vs Co sehr oft sehr dünn sein, gibt aber wohl def Kandidaten wo es klar geht. Die sollte man readbasiert aber kennen so dass der Standard erstmal 3b/f zu sein scheint.

Postflop wirds dann wirklick tricky. Könnte mich intuitiv auch mit check Flop anfreunden. Schön wirds dadurch auch nicht. Dream Szenario ist wohl cbet->fold ♦

Problematisch ist imo: wenn er weiß dass wir das Board overbluffen, dann foldet er sowas wie JTs nie - KJ oder so nicht immer. Und dann ist er am Turn so wide dass wir 3 Mal betten sollten - gerade auch das runout dann (da er seine Qx floats am Turn foldet).

Was macht er denn pre mit 88, AJo, QTs, 98s.

Werd bei Gelegenheit mal mit CrEV simulieren - grad nicht @home

Range Advantage auf dem Board dürften jedenfalls wir haben, da wir 1. halt mehr TT+ haben als Villain und weil 2. auch unsere Bluff 3Bets mit suited connectors hier ganz gut floppen. Je nachdem wie wide Villain gegen die 3Bet called hat er viel weniger bis keine OESDs/Gutshots oder 9x. Aus der Perspektive ist's also wahrscheinlich schon sinnvoll, hier mit unserer gesamten Range zu cbetten? Wenn CBet Flop, dann aber wahrscheinlich auch zumindest eine 2. Barrel am Turn, weil viele Villains da halt gerne floaten auf dem paired Board, den Turn mit ihren pure Floats wie eben QJ, KQ oder auch AJ etc. dann aber zumeist folden werden.

Ich bin gerade ziemlich voller Gedanken zu dem Spot und hab eig. zu vielen Kommentaren hier bisher iwas zu sagen.
Fangen wir mal an

@OP du sagst Standard 3bet pre gegen loosen Gegner. Dann frag ich erstmal, welche Infos hast du hier zu Villian im CO und auch zum BB (Stats etc.)?
Was ist dein Plan hier pre konkret vs. den Gegner? Ist er tight oder loose --> wäre es ein 3bet/call oder ein 3bet/fold für dich?
Was mich dazu auch interessieren würde, welche Range würdest du pre hier 3betten?

Was genau macht ATo in deinen Augen zu einem geeigneten 3bet Kanditaten, außer dem Equityvorteil gegen CO OR-Range?
Foldet er viel auf 3bets? --> dann wäre Autoprofit pre ein Argument
Foldet er post zu viel aus seiner Range vs. Cbets und Barrels?--> dann wäre Autoprofit post ein Argument
Callt er viele dominated Hände, wie suited aces, schwächere Tx, von denen wir post Value generieren können?

Kommen wir dann mal zum Flop wie siehst du Villians pre Calling Range? Wie perfomt deine Range vs. Villians Range auf dem Board?
Hittet deine Range insgesamt den Flop gut hittet Villians Range insgesamt den Flop gut?
Sobald du mir deine Ranges gibst schreib ich gernen noch mehr zum Flop und Turn

Original von freemot
Auf dem drawy Board würdest Du auch fast all Deine Value-Hände c-betten. Zudem kannst Du am Turn jede 6, 7, 8, 9 sowie jedes second-barreln.
Dazu kommt, dass er schon einen gehörigen Teil seiner kleinen Pockets und vor allem Broadway-Range auf die C-bet foldet, die Dich sonst dominiert. T und A können deshalb noch Lifecards sein.
Direkt aufgeben als Preflop-Aggressor kommt denke ich nicht in Frage.

1. Das Board mag zwar vieles sein, aber nicht drawy. Klar Flushdraws sind möglich, und T8s und 86s hätten OESD, sofern sie in Villians Prerange liegen. Dazu kommt dann noch JTs (JTo?) was Overcards plus Gutshot hat. Und ich würde mal behaupten alle diese Draws folden den Flop eh nicht. Dann kommt der Turn mit einer sehr guten Karte nach deiner Argumentation, nur 86s kommt an und du willst diesen Turn dann ch/f und seinen ganzen Draws das Feld überlassen, nachdem du diesen am Flop eine Bet geschenkt hast?

2. Interessant du siehst also die kleinen Pockets 22-66 pre raise/callen und auf einen Flop, der ziemlich gut für sie ist gegen Cbet einfach folden?

3. Broadway-Range die Heros Hand dominiert? Die sieht wie genau aus am Flop?

4. Ch/f kommt als Preaggressor nicht in Frage? Da frage ich mal provokant warum nicht? Weil wir im 3bet Pot niemals ch/f auf dem Board, weil die Hand zu stark ist oder welchen Grund siehst du hier?

Original von PaetrickSeiMurda
Die Q trifft Villains Range aber schon stark (AQ, KQ wird oft den Flop callen) und seine (Semi-)Bluffs sollten ja eigtl. oftmals den Turn betten. Von dem her finde ich den Fold am River ziemlich eindeutig und as played postflop nh mMn.

Jo Q ist obv. keine Traumkarte am River, da uns jetzt noch mehr schlägt. Mit dem dick geschriebenen gehe ich allerdings nicht ganz konform. Du sagst auch du siehst viele Spieler Flop schon sehr leicht floaten (Stichwort Overcards, die imo einen gehörigen Teil seiner Prerange ausmachen und nichts gehittet haben bis zum Turn), was wäre auf eine Blank dann wohl mit vielen Madehands für Hero am Turn eine gute Line?

Worauf ich hinaus will in dem Spot (hatten wir zwei schonmal bei einer anderen Hand) man muss nicht immer die Street bluffen, die obv. oft als Bluffstreet perceived wird. In diesem Fall ist das der Turn.
Du siehst mit der Line call Flop Checkbehind und Bet River, Villian insgesamt auf wenigen Bluffs, d.h. du foldest vs. die Line mehr als vs. Turnbets? Wenn dem so ist ist doch die Line mit delayed Bluff am River wohl eindeutig mehr EV generierend, als obv. Turnfloats auszupacken.
Zumal Heros Check Turn & River Range wohl noch mal deutlich weaker als die reine Turncheckingrange sein wird --> mehr Erfolgsaussichten für einen Bluff.

War mir iwie schon am Anfang klar, dass dieser Post infinite lang wird.

Original von Matze90451

@OP du sagst Standard 3bet pre gegen loosen Gegner. Dann frag ich erstmal, welche Infos hast du hier zu Villian im CO und auch zum BB (Stats etc.)?
Was ist dein Plan hier pre konkret vs. den Gegner? Ist er tight oder loose --> wäre es ein 3bet/call oder ein 3bet/fold für dich?
Was mich dazu auch interessieren würde, welche Range würdest du pre hier 3betten?

Was genau macht ATo in deinen Augen zu einem geeigneten 3bet Kanditaten, außer dem Equityvorteil gegen CO OR-Range?
Foldet er viel auf 3bets? --> dann wäre Autoprofit pre ein Argument
Foldet er post zu viel aus seiner Range vs. Cbets und Barrels?--> dann wäre Autoprofit post ein Argument
Callt er viele dominated Hände, wie suited aces, schwächere Tx, von denen wir post Value generieren können?

Kommen wir dann mal zum Flop wie siehst du Villians pre Calling Range? Wie perfomt deine Range vs. Villians Range auf dem Board?
Hittet deine Range insgesamt den Flop gut hittet Villians Range insgesamt den Flop gut?
Sobald du mir deine Ranges gibst schreib ich gernen noch mehr zum Flop und Turn

Preflop ist die 3bet für mich Standard, joa. Warum 3bet > call ist wurde hier bereits ausführlich beschrieben.

Ich sagte die 3bet ist für mich gegen tighte UND loose gegner Standard. Gegen die CO-Openraise range sind wird hier mit ATo vorne und nehmen den Pot oft genug Preflop mit um hier profitabel zu 3betten.

Ein tighter Gegner wird hier meistens folden. Wenn von ihm die 4bet/der Push kommt, werd ich meistens folden (wenn er nicht gerade extrem hohe 4bet stats hat)

Ein looser Gegner wird hier oft folden. Zudem induce ich mit der 3bet nen 4bet-bluff, der definitiv auch mit Händen wie A2s-A5s, JQs, JTs gemacht wird. Gegen 22-99 flippe ich zusätzlich.
Das is aber definitiv ne line, die ich nur mit reads auf Villain spiel.

In der Mehrzahl der Fälle werd ich hier also 3b/f spielen.

Soviel mal zum Preflopgame.

Mit dem Call auf meine 3bet sind wird in ner Situation die ziemlich tricky ist. Villains Range besteht wohl in den meisten Fällen aus AJs-A9s,A5s-A2s,K9s+,Q9s+,J9s+,T9s,98s,AJo,KJo+,QJo.

Gegen diese Range mach ich generell ne profitable Cbet - meine Hand is auf dem Flop gegen Villains Range gut. Jedoch hab ich den Nachteil, dass er nen doppelt so grossen Stack wie ich sowie Position hat.

Das Problem an der Cbet ist, dass er mich postflop leicht ausspielen kann: Er kann mit seiner gesamten Range den Flop floaten und schauen, was ich am turn mache (eben weil er den grösseren Stack + Position hat).
Wenn ich Cbette, muss ich am turn ne Entscheidung treffen - entweder 3 mal ballern oder auf den float aufgeben. Ein guter Gegner sieht das und floated den Flop genau deswegen.

Daher is die Cbet meiner Meinung nach nicht so gut - ausser wir haben hier wieder den read, dass Villain auf viele Cbets foldet.

C/c kommt hier aber auch nicht in Frage, da wir gegen seine Handrange gut sind. Ich denke, dass C/r (Allin) am Flop ne gute Variante sein kann? Was sagt ihr dazu? Wenn er Flop behind checkt, am turn neu evaluieren.

Original von PaetrickSeiMurda
Kann mich jetzt auf jeden Fall mit der 3Bet anfreunden:f_thumbsup: A9o wäre aber so gut wie immer dann ein Fold für mich.

Seh ich hier ähnlich, Hände wie A2o-A9o kann man hier definitiv pre mucken.