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[Geschlossen] FTP 11$ Superstack 15k guar. KK vs 2 Limper - Betsize OK ?

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bluffem
Beigetreten: 14.03.2007

Full Tilt Poker Super Stack $15K Guarantee No Limit Hold'em Tournament - t800/t1600 Blinds + t200 - 7 players
The Official 2+2 Hand Converter Powered By DeucesCracked.com

BTN: t161160 M = 42.41
Hero (SB): t53109 M = 13.98
BB: t110950 M = 29.20
UTG: t26838 M = 7.06
UTG+1: t28287 M = 7.44
MP: t21255 M = 5.59
CO: t140387 M = 36.94

Pre Flop: (t3000) Hero is SB with K♣ K♠
3 folds, MP calls t1600, CO calls t1600, 1 fold, Hero raises to t5555, 1 fold, CO calls t3955

Preflop höher raisen ?

Flop: (t14110) K♥ 8♣ 9♥ (2 players)
Hero requests TIME, Hero bets t6555, CO raises to t14400, Hero raises to t47354 all in, CO calls t32954

Turn: (t108818) T♦ (2 players - 1 is all in)

River: (t108818) J♦ (2 players - 1 is all in)


15 Antworten
mafi1968
Beigetreten: 09.07.2008

Faustregel preflop ist 2,5- bis 3-facher BB + 1BB pro Limper. Minimum wäre also 4000 + 2*1600 = 7200.

Auf dem Flop sollte man je nach Spielerzahl und Drawlastigkeit zwischen 1/2 und 1/1 Potsize betten. Da Du hier gegen 2 Leute spielst und der Flop zudem sehr drawy ist (sowohl Flushdraw als auch OESD sind möglich) würde ich hier ziemlich stark für 1/1 Potsize votieren. Dabei spielt es keine Rolle, dass Du Top-Set getroffen hast, weil das gegen einen Flush oder eine Straße kaum einen Unterschied macht (außer dass Du eine Redraw zum Full-House hast, falls ein Draw auf dem Turn ankommt)


Original von mafi1968
Faustregel preflop ist 2,5- bis 3-facher BB + 1BB pro Limper. Minimum wäre also 4000 + 2*1600 = 7200.

Auf dem Flop sollte man je nach Spielerzahl und Drawlastigkeit zwischen 1/2 und 1/1 Potsize betten. Da Du hier gegen 2 Leute spielst und der Flop zudem sehr drawy ist (sowohl Flushdraw als auch OESD sind möglich) würde ich hier ziemlich stark für 1/1 Potsize votieren. Dabei spielt es keine Rolle, dass Du Top-Set getroffen hast, weil das gegen einen Flush oder eine Straße kaum einen Unterschied macht (außer dass Du eine Redraw zum Full-House hast, falls ein Draw auf dem Turn ankommt)

find ich total schlecht die Aussage. Warum den potten am flop? Was donkt er den noch am flop potsize?

Preflop mag ichs oop größer, wobei klein 3betten auch Sinn machen kann, wenn CO agressiv ist und dann looser drübershippt-callt er viel, ists groß besser, den du gibts ihm pre gute odds und er ist ip.

3x+1x finD ich zu groß, ne gute Size find ich 6500-7000, da kann Co mit FE noch drübershippen. MP ist eh meistens raus.

Je nachdem find ich nen ship pre auch möglich, kommt halt drauf an wie du das calingverhalten einschätzt.


mafi1968
Beigetreten: 09.07.2008

Original von jasonbourne33
find ich total schlecht die Aussage. Warum den potten am flop? Was donkt er den noch am flop potsize?

Was ist bitteschön schlecht an der Aussage? Warum er am Flop potsize c-betten soll habe ich bereits geschrieben. Außerdem sehe ich hier nirgendwo eine Donk-Bet. Hero hat weniger als 1/2 potsize auf dem Flop angespielt. Es gibt eine Menge Outs, die Hero nicht auf dem Turn sehen möchte, dazu gehört jedes , jede 7 und jede Q. Das sind schonmal 15 Karten, eventuell kommen noch weitere Outs hinzu, da z. B. Q♥:Jh oder Q♥:Th 1/2 potsize sicherlich erst recht callen wird.

Ich habe auch nicht behauptet, dass er preflop unbedingt 3+1c raisen soll, sondern nur die Faustregel genannt. Ich bin selber eher ein Freund von (manchmal zu) kleinen Raises preflop.


betstar
Beigetreten: 16.10.2008

Ich habe auch nicht behauptet, dass er preflop unbedingt 3+1c raisen soll, sondern nur die Faustregel genannt. Ich bin selber eher ein Freund von (manchmal zu) kleinen Raises preflop.

Warum schreibst es denn hin? Wenn ich es wie in Deinem Post so lese, denke ich es ist ne Fastregel, an die ich mich halten soll.

3x+1x finD ich zu groß, ne gute Size find ich 6500-7000, da kann Co mit FE noch drübershippen. MP ist eh meistens raus.

this


Original von mafi1968

Original von jasonbourne33
find ich total schlecht die Aussage. Warum den potten am flop? Was donkt er den noch am flop potsize?

Was ist bitteschön schlecht an der Aussage? Warum er am Flop potsize c-betten soll habe ich bereits geschrieben. Außerdem sehe ich hier nirgendwo eine Donk-Bet. Hero hat weniger als 1/2 potsize auf dem Flop angespielt. Es gibt eine Menge Outs, die Hero nicht auf dem Turn sehen möchte, dazu gehört jedes , jede 7 und jede Q. Das sind schonmal 15 Karten, eventuell kommen noch weitere Outs hinzu, da z. B. Q♥:Jh oder Q♥:Th 1/2 potsize sicherlich erst recht callen wird.

Ich habe auch nicht behauptet, dass er preflop unbedingt 3+1c raisen soll, sondern nur die Faustregel genannt. Ich bin selber eher ein Freund von (manchmal zu) kleinen Raises preflop.

Das 3x+1 zu3betten ist.

Das der Flop bis zu potsize gedonkt werden soll....

gegen QJ in :heart: gehts auf dem flop eh rein, wenn er damit etwas über 1/2 Pot anspielt, kann villain profitabel shippen. Spielt er potsize an, kriegen wir weniger value, weil villain nicht profitabel reshippen kann.
Ich mag keien potsize donks. Das machen wir mit AQ und QQ auf dem board genau nie. Wir wollen ja value aus der Hand mit den nuts, also sollte das Geld gegen FDs am flop rein- ne potsize donk ist mir da zu hoch.


smokinnurse
Beigetreten: 26.03.2007

ich raise pre sogar 7,5 - 8k
MP wird eh viel callen und wäre danach committet und gegen CO will ich einen grossen pot spielen
foldet einer von beiden, dann ist es mir auch recht, weil ich dadurch 10-15% equity gewinne
dass CO nach overlimp nochmal 3bettet, passiert imo so gut wie nie

as played cbette ich HU 8-8,5k
hat er nix, wird er eh folden, für draws zahlt er auch 8,5k, mit irgendeinem 8x/9x oft auch


mafi1968
Beigetreten: 09.07.2008

Original von jasonbourne33
...
gegen QJ in :heart: gehts auf dem flop eh rein, wenn er damit etwas über 1/2 Pot anspielt, kann villain profitabel shippen. Spielt er potsize an, kriegen wir weniger value, weil villain nicht profitabel reshippen kann.
Ich mag keien potsize donks. Das machen wir mit AQ und QQ auf dem board genau nie. Wir wollen ja value aus der Hand mit den nuts, also sollte das Geld gegen FDs am flop rein- ne potsize donk ist mir da zu hoch.

Nochmal, da ist nirgends eine Donk-Bet.

Abgesehen davon erschließt sich mir die Logik nicht: Weil ich hoffe, dass Villain drübergeht, soll ich so klein c-betten, dass er profitabel callen kann? Und bei einem auf dem Turn schmeiß ich dann mein Set weg? :f_confused:


bluffem Themenstarter
bluffem
Beigetreten: 14.03.2007

Wenn ich Potsize cbeten würde glaube ich kaum das Villian mit JTo ohne FD bereit wäre zu callen oder zu pushen da er keine FE mehr hat.

Ich finde meine conti Betsize am Flop schon gut ich würde ja mit AQ, QQ ,JJ, TT auch keine Potsize bieten, so sieht es aus das ich diese Hände habe und er gibt sich dadurch FE mit seinen Minraise.


mafi1968
Beigetreten: 09.07.2008

Es geht doch nicht darum, dass ich Villian glauben lassen möchte, er hätte FE, sondern darum dass ich auf diesem Board gegen einen Flushdraw oder einen OESD protecten muss. Bei einer zu kleinen c-Bet ist diese Protection nicht gegeben, weil er da nicht rübershippen muss, sondern einfach profitabel callen kann.


Njeng
Beigetreten: 13.10.2007

bin auch für größere bets preflop und postflop.

folgende gründe:

-preflop: wenn ich hier versuch die limper einzusammeln mit einem raise, dann wird das nicht auf 5,5k gehen, sondern eben auf mind 7,5-8, deshalb verhalte ich mich da mit meinen starken händen genauso
-postflop: wie mafi bereits erwähnt hat, hat villain gegen dich implied odds, du wirst dein set nicht gleich c/f sobald ein herz ankommt, sondern dich nur sehr schweren herzens davon trennen können, weshalb es durchaus sinn macht, die hand auch zu protecten. wenn man massiv rapture betted, dann muss man das natürlich auch mal mit einem top set machen, aber es gibt sicherlich geeignetere boards dafür und geeignetere gegner (zB welche die uns nicht covered haben und aufgrund ihrer stacksize selten bis nie SC's halten). ebenfalls schon erwähnt wurde: sollte villain einen starken draw, JT oder einen flushdraw zB haben, dann ist es durchaus von vorteil für uns, wenn wir durch unser betsizing seine optionen, die er IP gegen uns hat, einschränken. beispielsweise wird villain wenn wir so betten, dass wir den turn AI gehen können viel eher selbst über unsere cbet semibluffen am flop.

so wie du den flop anspielst, müsstest du durch progressives betsizing versuchen allin zu kommen, was auf so einem drawlastigen board den nachteil hat, dass die gegner mit draws, die sie vllt so oder so bezahlen günstiger spätere streets sehen können und du gegen hände wie 2nd pairs, die vllt genau eine street callen wollen, value verlierst.
außerdem gibt es noch weitere nachteile bzgl des spiels auf späteren streets:
- turn blankt: du bettest größer, sagen wir 12k die equity von draws ist gesunken und somit die wahrscheinlichkeit, dass du gecallt wirst, deine equity ist aber gestiegen und du willst eigentlich gar nicht soviel fold equity aufbauen, musst es aber wegen pot building tun (was auch sehr offensichtlich für deinen gegner sein kann, wodurch du zusätzliche balancing probleme bekommst)
-turn paired das board: draws werden vermutlich schon gegen 1/2 PS folden. du hast zwar die option klein weiter zu betten, weil du nicht mehr protecten musst, aber es besteht keine chance mehr, allin zu kommen gegen einen spieler, der dich covert, außer du hast dir soeben ein setup geluckt und villain hat zu trips improved
- turn kommt die 7 :heart: : du hast noch über 40k chips, dein gegner hat den positionsvorteil. du willst nach möglichkeit keine weiteren freecards geben, aber am liebsten würdest du auch den pot kontrollieren, was sich gegenseitig ausschließt. villain kann dich mit 2 normalen bets ganz einfach allin setzen (zusätzlich für den fall eines smoothcalls von villain am turn kann auch noch sowas nettes passieren wie ein 4. herz, das das board nicht paired - zugegeben ein ziemliches horrorszenario aber durch anderes betsizing würdest du diese möglichkeit immerhin komplett ausschließen können. ist mir übrigens neulich mit top set passiert, aber hatte zum glück position, deshalb war meine entscheidungs nach villains donkpush potsize leichter, in dem pot ging es btw um den CL, aber ich hab ihn dann später mit großer genugtuung gestacked durch einen light valuepush am river, ebenfalls IP)

genug des exkurs, kommen wir aufs betsizing zu sprechen:

pre 7,5k wie von smokin vorgeschlagen wär erstmal ne reasonable size, schaut noch nicht ganz so viel wie 8k aus, obs ein unterschied im calling verhalten macht ist wohl vor allem gegnerabhängig

flop ist dann 19600 - wieviel betten wir am besten? gehen wir mal von einem worst case szenario aus, villain hat GS + FD, also 10 outs gegen uns, das lässt sich auch ganz gut rechnen. mit top set ist unser ziel soviel zu betten, dass villain nicht mehr profitabel auf seine implieds callen kann, er hat gut 22%, braucht entsprechend 4,5:1 auf eine street (das kriegt er obv nie auf eine street), wir wollen ihm aber noch die implieds nehmen um any turn profitabel shippen zu können, da wir wie schon erwähnt uns einfach nicht von sowas wie top set trennen können ;)

19600 + reststack von 45409 = 65009 das wird geteilt durch die potodds 4,5 und wir kommen auf 14446, d.h. sobald wir mehr als diesen betrag betten, können wir mit profit auf den ekligsten turns reingehen. man sieht hier schon, dass das betsizing bissl groß ausfällt, deshalb gefällt mir jetzt der 8k preflop raise eigentlich noch besser, wobei 3/4PS auf dem flop jetzt auch nicht unbedingt schlimm ist und es kommt ja auch nicht immer dermaßen drawheavy runter, nur wollen wir natürlich weder durch besonders kleine suckbets noch durch besonders große protection bets etwas über unsere handstärke preisgeben, zumindest nicht, wenn wir es nicht schön gebalanced haben, gell? :P


Original von mafi1968

Original von jasonbourne33
...
gegen QJ in :heart: gehts auf dem flop eh rein, wenn er damit etwas über 1/2 Pot anspielt, kann villain profitabel shippen. Spielt er potsize an, kriegen wir weniger value, weil villain nicht profitabel reshippen kann.
Ich mag keien potsize donks. Das machen wir mit AQ und QQ auf dem board genau nie. Wir wollen ja value aus der Hand mit den nuts, also sollte das Geld gegen FDs am flop rein- ne potsize donk ist mir da zu hoch.

Nochmal, da ist nirgends eine Donk-Bet.

Abgesehen davon erschließt sich mir die Logik nicht: Weil ich hoffe, dass Villain drübergeht, soll ich so klein c-betten, dass er profitabel callen kann? Und bei einem auf dem Turn schmeiß ich dann mein Set weg? :f_confused:

sag mal, jetzt werd ich aber grantig. Du schreibst im ersten post das du 1/1 Pot donkst.

"Auf dem Flop sollte man je nach Spielerzahl und Drawlastigkeit zwischen 1/2 und 1/1 Potsize betten. Da Du hier gegen 2 Leute spielst und der Flop zudem sehr drawy ist (sowohl Flushdraw als auch OESD sind möglich) würde ich hier ziemlich stark für 1/1 Potsize votieren."

Vieleicht ließt du lieber nochmal deinen eigenen Text.....

Wenn villain nen FD hat, und du 2/3 Pot bettest, kann er dann profitabel callen? Will ein agressiver Gegner dann seine FD mit 9 outs folden?
Dann shippt er drüber, wenn er sich die fehlende Equtiy durch FE ersetzen kann.

Pre 7k, eventuell auch etwas mehr, Pot 2/3 anspielen, wenn der gegner agressiv ist c/r auch ok, den nen FD mit 9outs bringen die meisten doch rein.


mafi1968
Beigetreten: 09.07.2008

Original von jasonbourne33

sag mal, jetzt werd ich aber grantig. Du schreibst im ersten post das du 1/1 Pot donkst.

"Auf dem Flop sollte man je nach Spielerzahl und Drawlastigkeit zwischen 1/2 und 1/1 Potsize betten. Da Du hier gegen 2 Leute spielst und der Flop zudem sehr drawy ist (sowohl Flushdraw als auch OESD sind möglich) würde ich hier ziemlich stark für 1/1 Potsize votieren."

Vieleicht ließt du lieber nochmal deinen eigenen Text.....

Also dann jetzt exklusiv für Dich nochmal die Erklärung des Begriffs Donkbet:
Bei einer Donkbet bietet jemand in einer nachfolgenden Wettrunde (zum Beispiel auf dem Flop) in einen Spieler hinein, der in einer vorangegangenen Wettrunde (hier vor dem Flop) der Aggressor war.

Im vorliegenden Fall war Hero mit seinem Raise preflop der Agressor. Bei seiner Bet am Flop spricht man daher von einer Continuation-Bet und nicht von einer Donk-Bet.

Zum Rest der Hand werde ich mich nicht mehr äußern, da ich meinen Standpunkt bereits mehr als deutlich gemacht habe. Da warte ich lieber auf ein Statement von einem der "offiziellen" Handbewerter, als mich mit Dir hier sinnlos zu streiten.


smokinnurse
Beigetreten: 26.03.2007

jungs, nur ruhig
im hb-forum sind wir alle nett zueinander ;)

mit der "donkbet" hat mafi allerdings vollkommen recht


Hi bluffem,

gemäß Faustregel sollte man Preflop auf 7200-8000 Chips raisen, wie schon gesagt wurde. Und an eher loosen Tables kann man aus Value- und Protectiongründen ruhig auch etwas höher gehen, sodass ich auch 8,5-9k absolut ok fände. Solch ein niedriger Raise hingegen verschwendet meist Value und protectet aufgrund guter Pot-Odds füer die Gegner zu wenig.

Auf dem eher drawigem Board gegen aber nur einen Gegner IP würde ich auch ca. 2/3 Potsize betten. 1/2 Potsize protectet sehr wenig und verschwendet oft Value, geht man aber über 3/4, vertreibt dies viele schwächere Hände.

Auf den Reraise dann natürlich ein absolut richtiger Push.

@all
Den Begriff "Donkbet" hat mafi perfekt erklärt und anflaumen müssen wir uns in den Handbewertungsforen wirklich nicht. Dafür können wir ins BBV gehen. ;)


bluffem Themenstarter
bluffem
Beigetreten: 14.03.2007

Ich danke euch allen für all die guten Antworten.

Wer wissen möchte wie die Hand ausging :) Der FullTilt Suckout Thread


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