naja gut, das gehört dann eher in die sorgenhotline. um auf den stack zu sprechen zu kommen: mit 21BBs ist JJ die nuts. ich denke insofern sind sich auch alle noch einig.
dementsprechend geht es jetzt nur noch um das profitabelste play und da sage ich eben: im raise liegt mehr value, gib ihnen die chance, was zu treffen, das du dominierst oder vielleicht sehen sie auch noch FE, wo keine ist.
was denn für eine sorgenhotline?
weil JJ eher eine schlechte equity postflop haben kann?
ich hab sogar mit KK nur 61%
ist wohl alles sehr subjektiv .. vielleicht ist das auch letztlich der tiefere grund für ganz unterschiedliche sichtweisen - das meine ich sogar ernst ;-)
also wenn du tatsächlich pushen und raise/callen willst, dann zitier ich mich vllt nochmal selbst, weil du vllt den edit vorhin nicht gelesen hast:
Original von Njeng
€: mir ist grad gekommen, dass ja vielleicht manche gegen ne schwache limping range lieber raise/call und direct push abwechseln wollen, je nachdem wieviel FE sie wollen. allerdings macht es imo nur sinn die bluff/semibluffpushrange mit den nuts zu balancen also 22-99, KK, AA, (evtl AQ/AJ) SC's+Blockers direkt pushen und mit TT-QQ, AK raise/call spielen.
denk mal niemand ist so dumm, wirklich über isoraise 2limper/fold mit 20BB nachzudenken.
ich würds natürlich auch immer gern reinbringen, wenn der gegner drawing dead ist, aber so klappt das nunmal nicht beim poker. 60% gegen ne komplette range ist ne killer edge.
Original von smokinnurse
weil JJ eher eine schlechte equity postflop haben kann?
ich hab sogar mit KK nur 61%
ich weiß nicht genau, wie du auf die werte kommst, oder was du genau damit meinst, aber pockets haben am flop immer mehr als preflop (=river).
meinetwegen, dann überlege ich tatsächlich mal, ob ich mittlerweile nicht ein paar situationen zu automatisch spiele
aber, njeng, was du da als argument anführst - so berechtigt das sein mag - für die micros ... nee, overthinking imo ... geht vielleicht manchmal gut, aber den alltag erfasst es nicht
so jedenfalls meine subjektive wahrnehmung
damit du dir mal ne vorstellung davon machen kannst, wie es auf zB titan noch zugeht in 500$ turnieren (hand ist von heute):
war bzw völlig readless. glaub mir, ich weiß, wann man 4 value overplayen muss, ich stell mir mit solchen händen oft nur die frage, wie und wann ich es am besten reinbringen muss. gerade wenn du noch nicht lange auf höheren limits spielst, denken manche, sie könnten dich bis auf die nuts runtermoven mit total sinnlosen lines und irgendeinem blocker 
€: schlechtes beispiel, der typ scheint einfach ein donk mit viel zuviel kohle zu sein, n1 SNG graph 
aber nimms als beispiel, was passiert, wenn man nicht balanced: man bekommts schlecht rein.
hab dir btw im community tool geschrieben wegen dem video, habs dann doch gefunden, als ich das richtige gegoogelt hab.
Original von Njeng
überleg doch mal logisch:1. du gehst davon aus, dass beide gegner schwache spieler sind.
2. JJ ist dir gut genug, um broke zu gehen mit deinem stack.
3. wir haben unsere gegner meistens dominiert, oft sind sie so schwach, dass sie auf einen push weglegen müssen.
4. wie bekommen wir den pot größer und bringen unsere gegner dazu, fehler zu machen?mit einem push etwa? aber nur wenn sie bluffcallen. indem wir raisen, erlauben wir ihnen die möglichkeit sich mit ihrem 3outer den flop anzuschauen. in 50% der fälle haben wir sie noch beat, wenn sie improved haben! dabei treffen sie mit einer unpaired hand nur gut jedes dritte mal am flop und niedrigere pockets brauch ich denk ich mal gar nicht erwähnen, mit setminemathematik hat sich wohl schon jeder gründlich genug beschäftigt. oft schaut sich ein fisch dann den flop an, er kommt dry und er pusht sowas wie A hi, weil der pot schon so groß ist und er sich in der hand umentscheidet. mein gott, was erlebt man alles, wenn man sich drauf einlässt auch mal postflop zu spielen... klar nervt es, wenn man den 3outer kassiert oder den backdoor. aber so maximiert man eben longterm seinen EV: indem man für seine guten hände payout bekommt.
Das wäre auch meine intuitive Begründung dafür, es eher zu raisen als zu folden, da ich hier mehr Spieler mit Ax, Broadway oder mittelhohen Paaren ein Raise callen sehe als einen Push. Dazu kommt, dass ich noch im Notfall aussteigen kann, falls etwas verrücktes passieren sollte, auch wenn ich es nicht will, z.B. wenn jemand nach mir pusht und einen Call bekommt (kommt dann auf Stacksizes an) oder wenn das Board AKQ bringt.
Original von smokinnurse
verstehe ich nicht, was du meinst
JJ ist für mich in der situation eine sehr verletzliche hand, bei mir hat JJ in solchen situationen auch nur eine equity von knapp 50%
insofern ist mir auch eine preflop-entscheidung völlig recht, wenn 20% meines stacks als dead money bereits im pot liegen
ich habe wahrhaftig den eindruck, dass hier viele ausschliesslich über JJ diskutieren und kaum jemand über situation und stack
Das ist halt die Frage, ob JJ noch gut genug dafür ist, laut der Meinung der meisten hier wohl eher nicht, dass sehe ich anders. TT wäre mir für die Raise-Line auch zu schwach, mit QQ würde mir jeder zustimmen, dass sie ok wäre. Ich denke auch mit JJ, da du aus der Begründung oben meist weit mehr als 50% am Flop hast (und die Initiative IP am Flop hast)
ich guck mir auch nur Zähneknirschend den Flop an, aber de facto ist jede hand im Turnier, mit der du am Flop nicht treffen musst super geil. Das gilt auch für 77+ (nicht in der Situation aber generell)
Ich hab diese Pockets immer sehr vorsichtig gespielt, sollte man ja auch... Augen auf beim Eierkauf. Aber wenn man die Ranges der Gegner anhand der Boardstruktur einschätzen lernt gewinnen gerade die pairs postflop unglaublich an Value, und das will ich mir gerade mit einer Killerhand wie Jacks nicht entgehen lassen.
"nichtmal nachdem der BB eine bet raist und nach coldcall raise coldcall pusht und dem UTG der hier coldcall 2 raises und dann push auf 2 raises spielt?" ...nicht overthinken! 
Original von Njeng
... pockets haben am flop immer mehr (equity) als preflop (=river).
hm, dazu fällt mir gerade ein, dass wir hier ja in dieser richtung schon öfter die diskussion hatten, ob man QQ besser preflop reinbringt - oder, mit ebendiesem argument der höheren equity für nur den flop (zb vs AK), doch erst mit dem flop
voraussetzung: stacksize für den 4betpush pre gut + HU + ...
da war dann doch der konsens pro shove pre
Krass, dass hier immernoch drüber diskutiert wird ♦
Original von seeberger
Jo in an betracht der viel zu losen calling ranges find ich den ship hier ok.
Viel mehr kann ich da eigentlich nicht sagen.
qq+ würd ich noch raisen aber jj push find ich gut.
Teddy kannst vielleicht mal genau begründen warum es besser ist jj hier noch zu raisen?
Naja gehst du davon aus, dass hier wer nen Ship mit A7o callt? Ich denk doch das war eher die Ausnahme?!
Ich gebe zu, dass aufgrund von Playabilityproblemen JJ wahrscheinlich schon boarderline zum Raisen ist, aber ich denke, dass fast jeder Fisch auf den Limits mit sämtlichen Trash das Raise nochmal callt, während er auf den Push sehr sehr sehr viel wegfoldet.
Original von TeddyTheKiller
Naja gehst du davon aus, dass hier wer nen Ship mit A7o callt? Ich denk doch das war eher die Ausnahme?!
hm nee, das ist ein irrtum
dieses und diverser anderer wahnwitz ist absolut standard auf dem limit
ab 11$ nimmt es spürbar ab, aber die micros bis 5.50 sind an absurdität nicht zu überbieten
jedenfalls ist es auf stars so
ich sehe in jedem einzelnen MTT dutzende solcher und noch lächerlichere hände im showdown, gerade in den unteren blindlevels
es ist imo absolut unmöglich, erfahrungen aus den midlimits 1 zu 1 nach unten zu verlängern
^
Position: Stack [VPIP, PFR/AF] hands
SB: 13034 [24, 6/-] 17
BB: 12635 [27, 9/2.5] 44
UTG: 4910 [0, 0/-] 07
UTG2: 10485 [18, 5/-] 44
MP1: 10230 [20, 5/0.7] 44
MP2: 18070 [18, 14/-] 44
MP3: 5130 [19, 2/0.7] 59
CO: 881 [100, 100/-] 01
Hero: 8230
Blinds 150/300, Ante 25, Initial Pot (450+225) ---> Heros M = 12
modified PokerStrategy Elephant 0.67 hand history
Preflop: Hero is BU with 7♥, 2♦
UTG1 folds, UTG2 calls 300, 3 folds, CO raises to 841, 2 folds, BB raises to 12595, UTG2 calls 10145, BB gets uncalled bet back.
5$ massMTT, Stars
BB shows a pair of nines (As Qd)
UTG2 shows two pairs, nines and threes (3s 3h)
CO shows a pair of nines (Qs Kh)
musste grad an den thread denken
solid limp/call für 35bb
^
Position: Stack [VPIP, PFR/AF] hands
SB: 7745 [31, 9/1.1] 86
Hero: 2015
UTG: 4345 [23, 23/-] 22
UTG2: 34940 [69, 0/1.1] 29
MP1: 7125 [40, 12/0.5] 25
MP2: 14435 [86, 29/10.0] 14
MP3: 16030 [0, 0/-] 02
CO: 4455 [50, 0/0.0] 04
BU: 7695 [33, 1/1.2] 76
Blinds 75/150, Ante 20, Initial Pot (225+180) ---> Heros M = 4,9
modified PokerStrategy Elephant 0.67 hand history
Preflop: Hero is BB with A♦, K♣
UTG1 folds, UTG2 calls 150, MP1 calls 150, MP2 calls 150, 3 folds, SB calls 75, Hero raises to 1995, UTG2 calls 1845, MP1 calls 1845, MP2 calls 1845, SB folds.
3$ massMTT, Stars
Hero shows a pair of kings (Ad Kc)
UTG2 shows high card king with queen kicker (Js 5c)
MP1 shows a pair of fives (5d 5s)
MP2 shows a pair of fours (8h 4c)
auch hübsch
^
Position: Stack [VPIP, PFR/AF] hands
SB: 2360 [38, 0/2.5] 26
BB: 4440 [20, 20/1.0] 10
UTG: 16190 [23, 0/0.3] 26
UTG2: 7505 [36, 0/-] 14
Hero: 5030
MP2: 15715 [35, 4/4.0] 26
MP3: 8240 [22, 0/1.0] 23
CO: 10532 [46, 0/0.2] 26
BU: 1710 [15, 4/-] 26
Blinds 50/100, Ante 0, Initial Pot (150) ---> Heros M = 33
modified PokerStrategy Elephant 0.67 hand history
Preflop: Hero is MP1 with 8♦, 7♦
UTG1 folds, UTG2 calls 100, Hero folds, MP2 calls 100, MP3 folds, CO calls 100, BU raises to 1700, 2 folds, UTG2 calls 1600, 2 folds.
2$ massMTT, Stars
BU shows two pairs, queens and deuces (Qc Qh)
UTG2 shows a pair of deuces (Kh 6c)
nur die eine noch, weil sie doch zu schön ist
Original von smokinnurse
ja, mach halt
wenn ich es richtig sehe, stehts mehr oder weniger unentschiedenvielleicht mag larseda noch was dazu sagen?
ansonsten löse ich mal auf:
er callt mich hier mit A7o ... obv unschlagbar für mich ... trotz flop Jx7 ....
aber nur, weil dus bist
denke der push is def. plus ev
aber ich denke auch, dass ein raise besser ist, weil es mehr equity hatfisch gucken sich gern flops an und callen nicht so gern allins
er wird mit mehr haenden nen raise callen als nen pushden push wuerde ich nur empfehlen, wenn es an postflop skills mangelt
weil die playability von jj is schon ueberschaubar
Original von larseda
...
den push wuerde ich nur empfehlen, wenn es an postflop skills mangelt
weil die playability von jj is schon ueberschaubar
danke einmal für den comment
andererseits aber, uneinsichtig wie ich bin: was genau für postflopskills?
die könnten sich in diesem fall bei den gegebenen stacksizes ja nur in einem fold am flop auf eine donk äussern
schon b/f geht ja nicht mehr - imho
so gerne ich mir in geringem maße auch ein paar dieser skills zurechnen würde, der stack lässt (4,2k left bei 3,3k pot vor cbet) doch wenig alternativen
also dann imo doch lieber die line von njeng (wenn ich sie denn richtig verstanden habe)
nur raise pre, aber broke auf jedem board
