Potodds Rechnung - 2,20$ Early All-In

dein flopbet ist halt schlecht und stell mal ne range auf, die villian am turn as played shoved, vs. die die 32% hast?

Original von Matze90451
dein flopbet ist halt schlecht

Begründung?

jo du hast halt keine valuebet. was ist denn dein gedanke bei der flopbet?
das einzige was du mit einer flopbet erreichst, ist dass hände gegen die du klar vorne bist folden und du den pot mit einer sehr marginalen hand aufblähst gegen einige bessere hände, mit der dann oft am turn vor der der entscheidung for stack stehst, willst man nicht wirklich oder?

Was Matze sagt. Anders wäre es wenn openlimper zu uns checken würde am Flop. Aber so kann er halt immer any TX haben. Außerdem wollen wir IMO unsere c/calling range nicht zu stark schwächen.wenn du nu. Aber genau solche Hände Flop betest, was c/callst du dann noch? Wenn deine c/callingrange zu klein wird bist du halt expolitable weil regs irgendwann einfach alles stabben weil wir eh c/ff wenn wir nicht beten.

meine 3 Gebote für die micros :
1.) Du musst Deine Ranges nicht balancen
2.) Du musst keine Angst haben exploited zu werden
3.) Du sollst auf Action ganz,ganz dolle overfolden
as played finde ich die donk am flop in nem 2,20 er tourney durchaus reasonable.
value generierst Du hier von any gs,ein paar schlechteren 9x,over mit treffer A6 oder K6s,all FD Axd bis 32d...das sind schon sehr viele combo´s gegen die Du da vorne bist und die sonst gerne backchecken bzw. als SB eben ne freecard kriegen.
sizing finde ich aber viel zu groß...225 hätt ich gut gefunden...die draws machen da immer noch einen ausreichend großen Fehler und Hände die Du beat hast hälst Du so auch mehr drin.
Turn dann auch deutlich kleiner und auf die action...go back to 3.) and fold

Original von hagbard666
as played finde ich die donk am flop in nem 2,20 er tourney durchaus reasonable.
value generierst Du hier von any gs,ein paar schlechteren 9x,over mit treffer A6 oder K6s,all FD Axd bis 32d...das sind schon sehr viele combo´s gegen die Du da vorne bist und die sonst gerne backchecken bzw. als SB eben ne freecard kriegen.

Aber wie gut bekommen wir diesen "Flopvalue" bis zum River realisiert gegen eben diese Range?

gegen MP bleibts dann sizingtechnisch ein "Ritt auf der Equityklinge".
generell realisieren wir unsere equity auf nem 2,20er tourney hier aber schon recht oft,weil halt auch einfach viel zu light downgecallt wird,insbesondere mit so nem großen Stack wie MP ihn spielt.
gegen SB wirds HU in pos am turn dann ja auch deutlich entspannter
nicht zu donken läuft halt am turn ohne handverbesserung eigentlich immer auf ch/f raus...und das find ich mit midpair mit over und backdoorequity irgendwie schade

Original von Matze90451
jo du hast halt keine valuebet. was ist denn dein gedanke bei der flopbet?

Wie Hagbard schon sagte, sind hier noch einige schlechtere Hände drin!

Meine Pott-Odds Berechnung ist aber richtig oder? Also 1700/5470 = 0,3108 = 31,1%?

Ich tendiere nämlich sonst immer dazu den eigenen Call nicht in den Gesamtpot mit ein zu rechnen...

Original von hagbard666
gegen MP bleibts dann sizingtechnisch ein "Ritt auf der Equityklinge".
generell realisieren wir unsere equity auf nem 2,20er tourney hier aber schon recht oft,weil halt auch einfach viel zu light downgecallt wird,insbesondere mit so nem großen Stack wie MP ihn spielt.
gegen SB wirds HU in pos am turn dann ja auch deutlich entspannter
nicht zu donken läuft halt am turn ohne handverbesserung eigentlich immer auf ch/f raus...und das find ich mit midpair mit over und backdoorequity irgendwie schade

Wenn uns am Flop schlechtere pairs callen, werden wir gegen diese wohl oft Turn und River downchecken und den Value vom Flop realisieren. Die Gutshots, Flush Draws oder loose Peels mit Overcards werden aber Turn und/oder River sehr oft zum bluffen nutzen und wir müssen unsere Hand im weiteren Verlauf daher oftmals noch folden - dadurch wird unsere Valuebet am Flop zu einer Valuebet gegen uns selbst, weil wir den Pot quasi für den Gegner groß machen, der ihn sich dann auf later streets abholen kann.

Deswegen mag ich die Flopbet mit marginalem pair da auch nicht sonderlich und würde ch/deciden.

Deine Pot Odds Berechnung stimmt!

Original von PaetrickSeiMurda
Wenn uns am Flop schlechtere pairs callen, werden wir gegen diese wohl oft Turn und River downchecken und den Value vom Flop realisieren. Die Gutshots, Flush Draws oder loose Peels mit Overcards werden aber Turn und/oder River sehr oft zum bluffen nutzen und wir müssen unsere Hand im weiteren Verlauf daher oftmals noch folden - dadurch wird unsere Valuebet am Flop zu einer Valuebet gegen uns selbst, weil wir den Pot quasi für den Gegner groß machen, der ihn sich dann auf later streets abholen kann.

warum turn+river downchecken,wenn die populationstendenz "lighte calldowns" lautet ?
weitere populationstendenz ist imho "es wird wenig gefloatet"...looser peel mit overs scheidet für mich da also schon oft aus,zumal es nicht viele combo´s mit 2overs gibt,die mp gelimpt werden (evtl QJo).
bleibt also "nur" zu deciden,ob man river chk/induce/call oder bet/fold spielt,wobei für mich aufgrund beschriebener populatonstendenzen b/f hier wohl definitiv erste wahl wäre.
btw...auf Deinen limits wäre für mich chk/decide natürlich auch die line

Original von hagbard666
warum turn+river downchecken,wenn die populationstendenz "lighte calldowns" lautet ?

Mehr als eine Street Value (nicht mal die sehe ich ja wirklich) werden wir unimproved auch gegen Fische nie haben mMn.

bleibt also "nur" zu deciden,ob man river chk/induce/call oder bet/fold spielt,wobei für mich aufgrund beschriebener populatonstendenzen b/f hier wohl definitiv erste wahl wäre.
btw...auf Deinen limits wäre für mich chk/decide natürlich auch die line

Das erste Problem ist doch schonmal der Turn. Da wir unimproved ja nicht betten werden, wandeln wir unser Q9 am Turn in einen Bluffcatcher. Auf vielen Karten müssen wir Turn dann wohl auch direkt ch/folden (u.a. gegen Villains Draws, Gutshots etc, die dann betten). Wir müssen also erstmal zum River kommen und haben da dann nochmal genau das gleiche Spiel.

Natürlich bekommt man hier auch bet Flop, check Turn, bet River mit bestimmten Ranges +EV, ich denke aber eher nicht, dass dies mit realistischen Ranges möglich ist. Stell doch mal eine konkrete Range auf, die uns am Flop called, dann haben wir Zahlen über die wir sprechen können!

Interessante discussion hier.kann jede Meinung nachvollziehen.eine Frage bleibt aber: tendenziell will ich doch weniger b/f spielen wenn ich oop zu openlimper bin,oder?

Original von MINGEAA
Interessante discussion hier.kann jede Meinung nachvollziehen.eine Frage bleibt aber: tendenziell will ich doch weniger b/f spielen wenn ich oop zu openlimper bin,oder?

Meine 2 Cents zu dem Thema:

Wir sollten oop im Multiway Pot mMn generell relativ polarisiert betten (leaden) (gute Toppairs+ und Draws). Dünne Valuebets/Bets for Equity Deny am Flop sind meinem Verständnis nach eher ein "Privileg", das mit dem Positionsvorteil stark verbunden ist, da man in Position eher potcontrollen kann und die Hand nach Bet am Flop normalerweise nur auf einer Street in einen Bluffcatcher verwandeln muss. Außerdem ist Villains Range in vielen Spots oft schon stark capped, wenn er am Flop zu uns checkt. Wenn wir oop betten werden die Villains generell mehr drawy hands floaten als wenn wir ip betten (Equity Deny wird also schwerer) und wir spielen die Hand eben auf 2 Streets als Bluffcatcher, wodurch wir auch einen größeren Teil der Range bis zum Showdown folden müssen.

Man muss sich auch nicht irgendwie "geowned" fühlen, wenn man marginalen SD Value oop multiway auf Flop oder Turn entsorgt - wir callen preflop vor allem für die guten Odds und sollten unsere Range dabei schon so aufstellen, dass die schlechte Equityrealisierung postflop durch unseren Positionsnachteil berücksichtigt ist.

Original von Wolfenbuttler

Original von Matze90451
jo du hast halt keine valuebet. was ist denn dein gedanke bei der flopbet?

Wie Hagbard schon sagte, sind hier noch einige schlechtere Hände drin!

stell doch mal ne range auf die du villian hier gibts, statt einfach zu sagen ja sind auch schlechtere hände, dabei mit denen er den den flop callt. da kann ich auch sagen sind auch einiger bessere hände, v.a. tx dabei. die range die hagbard grob umschreibt, improvt halt auf die flushkarte gut bzw. werden schlechtere holdings als deins (schlechtere 9x, 6x) auf die karte auch von dullies sehr häufig gefoldet imo, sodass du dich größtenteils vs. besseres isolierst am turn.
also wie ich hagbard verstehe wäre sein plan hier 3mal selber betten, solange keine action kommt?
also drei valuebets hast du halt hier nimmer, selbst zwei sind ultra thin. aber trotzdem bet/callst du dann den turn mit dem populationsread, dass die leute eher passiv sind und zu calldowns neigen. wie gesagt stell gerne noch ne range auf, die villian am turn shovt vs. die du 32% hast

Original von PaetrickSeiMurda

Mehr als eine Street Value (nicht mal die sehe ich ja wirklich) werden wir unimproved auch gegen Fische nie haben mMn.

in nem 2,20 tourney...really ??...ich sehe da sogar 3,mindestens aber 2 streets value,insbesondere gegen nen mp openlimper mit großem stack.

Aus dieser grundsätzlich unterschiedlichen Anfangsannahme resultiert dann wohl auch unser komplett anderer gameplan für die hand.

2 streets value krieg ich auch nur auf flop+turn von ihrer gesamten range insbesondere aller fd´s.
deswegen donke ich hier...wir haben hier keinen eindeutigen ip/oop spot,da ja gesqueezed....gegen mp definiere ich hier wohl etwas öfter meine handstärke,während ich gegen SB deutlich öfter valuebette...protecten tue ich gegen beide gleich.
as played turne ich meine hand dann am turn oft in einen bluff..der valuegehalt meiner bet wird deutlich kleiner.
das hat aber auch mit dem verlauf am flop zu tun.
callt z.B. SB und nicht MP dürfte es wieder genau andersrum sein...mein valueanteil steigt.
die 3rd barrel dürfte dann nur noch sehr dünnen valueanteil haben...aber wieder nur gegen mp...gegen SB wird auch der valueanteil größer.
obwohl ich HU gegen SB dann wahrscheinlich doch chkbhd spielen wollte ??!!...da bin ich mir grad aber nicht wirklich sicher.
hoffe ich hab´s irgendwie rübergebracht,auch ohne ranges...da ist PSM sicher der viel bessere/genauere analytiker:f_thumbsup:

Original von Matze90451
wie gesagt stell gerne noch ne range auf, die villian am turn shovt vs. die du 32% hast

Inwiefern sollte seine Range bezogen auf den Turn-AI-Call eine große Relevanz haben?

Ich gehe ja davon aus das ich am Turn so oder so toast bin und nur durch River-Improve gewinnen kann. D.h. für mich jedes diamond, sowie jede 9 und jede Q lässt micht ziemlich sicher winnen. Das wären, wenn ich mich nicht verrechnet habe, 14 Outs. Damit laut Faustformel (Outs x 2) nur 28% wie ich gerade feststelle... also doch etwas zu close und as played (!!) auf den River-Push noch 1,7k behind folden??

Original von hagbard666
2 streets value krieg ich auch nur auf flop+turn von ihrer gesamten range insbesondere aller fd´s.

Das Problem ist aber, dass die FDs und andere Draws ja solide Equity gegen uns haben (oft auch noch Overcards, so dass wir am Flop schon fast flippen EQ-wise) + profitabel bluffen können gegen uns im Handverlauf. Deshalb müssten eben extrem viel weakere pairs etc. callen, um wirklich klare Valuebets zu haben. Da bräuchten wir aber jetzt mal eine konkrete Range:p

as played turne ich meine hand dann am turn oft in einen bluff..der valuegehalt meiner bet wird deutlich kleiner.
das hat aber auch mit dem verlauf am flop zu tun.
callt z.B. SB und nicht MP dürfte es wieder genau andersrum sein...mein valueanteil steigt.
die 3rd barrel dürfte dann nur noch sehr dünnen valueanteil haben...aber wieder nur gegen mp...gegen SB wird auch der valueanteil größer.
obwohl ich HU gegen SB dann wahrscheinlich doch chkbhd spielen wollte ??!!...da bin ich mir grad aber nicht wirklich sicher.

Den Absatz verstehe ich nicht 100%, vielleicht kannst das nochmal in anderen Worten erklären.

Jedenfalls klingt der erste Satz (dass du die Hand am Turn in Bluff turnen willst) genau nach dem Problem, das hier ja schon angesprochen wurde: Wir haben isoliert betrachtet eine dünne Valuebet am Flop und stehen am Turn dann mit einem reinen Bluffcatcher da. Die Hand dann gegen viel zu loose Fische in Bluff zu turnen klingt für mich nach keinem gutem Plan - außerdem haben wir rangewise betrachtet ja noch unsere Draws, die bluffen können.

Mein Plan wäre im Vakuum hier gegen die Freizeitspieler wohl ch/call Flop (wenn MP betted und SB foldet, wenn Bet und Call kommt, folde ich direkt), weil ich den Fisch hier oft genug auch random Thrash cbetten sehe (meinetwegen A5o oder K2s etc). Wenn er sich dafür entscheidet seine Draws hier passiv zu spielen und damit teilweise behind checkt ist mir das auch lieber als wenn ich dagegen selber bette mit einer Hand, die ich dagegen kaum zum SD bringen kann (Stichwort future Streets und bluff opportunities). Gegen 80/10 Vollwal kann man durchaus auch betten denke ich, wenn eben wirklich any 6x gecalled wird etc und wenn man erwartet, dass Draws von Villain einfach downgecheckt werden.

@Wolfenbuttler:

Wieso gibst ihm gar keine Draws in die Range?

Original von Wolfenbuttler

Original von Matze90451
wie gesagt stell gerne noch ne range auf, die villian am turn shovt vs. die du 32% hast

Inwiefern sollte seine Range bezogen auf den Turn-AI-Call eine große Relevanz haben?

Ich gehe ja davon aus das ich am Turn so oder so toast bin und nur durch River-Improve gewinnen kann. D.h. für mich jedes diamond, sowie jede 9 und jede Q lässt micht ziemlich sicher winnen. Das wären, wenn ich mich nicht verrechnet habe, 14 Outs. Damit laut Faustformel (Outs x 2) nur 28% wie ich gerade feststelle... also doch etwas zu close und as played (!!) auf den River-Push noch 1,7k behind folden??

Seine Range ist der wichtigste Aspekt bei der Frage, ob du callen kannst oder nicht. Und der zweite Satz, den ich fett markiert habe, ist einfach totaler Blödsinn. Das mag auf einzelne Teile seiner Range zutreffen (eig. nur einzelne Tx), aber ist auf die gesamte Range von Villian betrachtet nicht richtig. Also entweder du willst hier was konstruktives bekommen und fängst an mal Ranges aufzustellen von Villian oder ratest weiter mehr oder weniger ins Blaue, ob dein Play gut ist oder nicht. Dann bin ich aber von meiner Seite raus.

Original von PaetrickSeiMurda
@Wolfenbuttler:

Wieso gibst ihm gar keine Draws in die Range?

Stimmt, da hast du vollkommen Recht! Da die meisten Draws (Gutshot 7 oder 8, weaker FD) ja schlechter gegen meinen 3rd Nutflush-Draw abschneiden, sind es dann wohl doch mehr als 28%?

Das müsste dann echt mal jemand durch so nen Rechner schmeißen, da kenne ich mich aber nicht aus, alles immer nach Gefühl

Btw. interessante Diskussion bei euch Beiden, ich bemerke gerade, das ich mich noch mehr mit Theorie beschäftigen sollte