SM 9th - JJ boat am FLop

Turn bette ich so um die 15k, gibt ihm die Chance mit nem draw noch was dummes zu machen und sich FE zu geben und am River bekommst dus leichter rein

Gehts da mit 19BBs noch nicht pre rein? Foldest du dann auf jede Overcard am Flop?

Original von DebtsNBooze
Gehts da mit 19BBs noch nicht pre rein? Foldest du dann auf jede Overcard am Flop?

Wenn wir's pre shippen wird halt so gut wie nie eine schwächere Hand callen, weil unsere Shoving Range mit 19 BB vs UTG Raise schon seeehr stark aussieht und auch ist. Wir isolieren uns dann halt komplett gegen seine QQ+ (und AK).

Deswegen finde ich den Call pre schon die beste Line eigtl. Auf eine Overcard am Flop wird man denke ich immer die CBet callen und am Turn dann meistens ch/folden.

OK das macht natürlich Sinn!

Ab wieviel BB würdest du pre shippen?

Hm also <10 BB auf jeden Fall. Bei 10-15 BB wird's denke ich knapp..da kann (sollte) Villain dann seine 66-88 zB nämlich schon noch recht gut folden von den Odds her (was wir natürlich nicht wollen). Denke man kann dann beides machen, da wir oop spielen ist ein Shove pre aber bestimmt nicht verkehrt (außer wir können Villain postflop gut genug einschätzen - JJ haben außerdem auch oop ja einen recht guten Realisierungsfaktor). In dem Bereich kann ich aber selber keine super qualifizierte Antwort geben, da müsste sich mal ein besserer Spieler melden;)

Hatte bei dem Call schon so nen Gametree aufgeklappt visuell in meinem Kopf, was mache ich auf Board X wenn er dies das und jenes macht .. zum Glück kam einJ.

Mir stellt sich im nachhinein eher die Frage was hätte ich auf TQQ gemacht oder XXQ oder gar XXX ... auf jedne fall immer back gechecked, obwohl ich da freecards gebe ..(ggf. er checked natürlich) bin mir da ziemlich unsicher, da er (je nachdem wie er balanced) sein AA da betten wird, da ich ja nicht iwie superaggro wirkte (wie keiner in der SM ♦ ♦ )Valueplay/Protection >>>> tricky play

Pre Ship oder 3bet call.
Wenn wir das pre nicht for Value reinbringen können, können wir entweder superviel bluffen oder er ist supertight.

Am Flop würde ich nur callen und ihn hitten lassen.
Das kleine Raise sieht fast schon zu tricky aus.

River as played größer raisen.

Original von 00Visor
Pre Ship oder 3bet call.
Wenn wir das pre nicht for Value reinbringen können, können wir entweder superviel bluffen oder er ist supertight.

Am Flop würde ich nur callen und ihn hitten lassen.
Das kleine Raise sieht fast schon zu tricky aus.

River as played größer raisen.

Also wenn er so nitty ist, dann halt pre wie gesagt nur callen und halt auch einiges an Blockern ggn ihn 3b/f spielen? AJo,KQ,..

Also imo solltest du das schon rein aus Balancing Gründen Pre immer reinstellen (20BB Stack: idealer Reshovestack). Allerdings ist die Frage wie sehr du balancen willst wenn man so deep in so nem Turnier ist. (gehe aber davon aus, dass das für dich nicht regelmäßig ist,?)

Wenn du dich zu nem Call entschließt, was ich mit JJ jetzt nicht ganz so optimal finde, aber durchaus ok, dann solltest du den Flop imo nie raisen sondern immer nur callen um sich selber aufhängen zu lassen.

Du musst dich halt fragen:
Gegen was raised du? J hat er fast nie, da du sie blockst. Wenn er die Q hat, gehts so oder so rein. Wenn er nen Draw bettet, willste ihn nicht vertreiben, sondern nochmal betten bzw. idealerweise hitten lassen. Und wenn er complete Air hat, foldet er eh gegen ne Bet, egal wann du sie machst. Kleinere Pockets kannst du auch einfach weiter betten lassen.

---> Bis zum River einfach nur callen und gegen seine Riverbet dann shoven.
Nen kleines Raise macht am River nicht so viel Sinn, weil eure Ranges so polarisiert sind, dass die betsize keine Rolle mehr spielt. Er wird seine guten Hände callen und seine Bluffs (kleinere Pockets) entweder folden oder nen Herocall auspacken, egal wie viel du bettest.

Original von 00Visor
Pre Ship oder 3bet call.
Wenn wir das pre nicht for Value reinbringen können, können wir entweder superviel bluffen oder er ist supertight.

Vielleicht bin ich da zu biased von den Lowstakes, aber auf meinen Stakes bring ich's da 19 BB deep vs 90% der Regs nicht wirklich gut rein. Würde sagen, dass hier AQ+ und TT+ called, und dagegen habe ich mit JJ ja nur rund 47%.

Aus Balancing-Sicht kann ich deinen Punkt aber ziemlich gut nachvollziehen und auf höheren Stakes haben die Leute hier wohl auch einfach in diesem Sinne bessere und damit etwas weitere Ranges. Welche Calling Range gibst du dem durchschnittlichen Villain hier vs unseren Reshove?

Ein guter Punkt ist das mit dem Bluffen. 3Bet Bluffs vs UTG Openraise streue ich sehr sehr selten ein und wenn dann nur, um einen bestimmten Villain ganz gezielt zu exploiten - hier widerspricht meine Annahme von oben also eigtl. meinem eigenen Spiel.

Original von PaetrickSeiMurda

Original von 00Visor
Pre Ship oder 3bet call.
Wenn wir das pre nicht for Value reinbringen können, können wir entweder superviel bluffen oder er ist supertight.

Vielleicht bin ich da zu biased von den Lowstakes, aber auf meinen Stakes bring ich's da 19 BB deep vs 90% der Regs nicht wirklich gut rein. Würde sagen, dass hier AQ+ und TT+ called, und dagegen habe ich mit JJ ja nur rund 47%.

Du vergisst in deinen Überlegungen deine Foldequity.

Selbst wenn er nur die von dir beschriebene Callingrange hat, gewinnst du ja immer noch in 47% der Fälle, die er called.
Da seine Openingrange allerdings deutlich weiter ist, gibt es ja viele Combis die er foldet.

Geben wir ihm mal diese tighte Openingrange: 55+, AJ+, ATs, KJs+, QJs, T9s
Dann hat er insgesamt 113 Kombis, von denen er 56 foldet. Sprich du sammelst in 50% der Fälle den Pot einfach so ein.In den andern 50% der Fälle gewinnst du zu 47%. (Wenn deine Range stimmt, denke aber dass er durchaus noch 99, vielleicht 88 und AJs drinhaben kann)

Wenn du ein wenig mit den Ranges spielst, sieht man relativ schnell, dass man in seiner 3B-Range gg UTG durchaus Bluffs drinhaben sollte. Und dann haste JJ eben for Value mit drin.

Der Call mit JJ ist hier in dem Spot imo aus einem anderen Grund aber durchaus ok. Und zwar wegen den Blinds. Du hast hier ne gute Chance nen lighten Reshove aus den Blinds zu provozieren, den du dann easy callen kannst, wenn UTG foldet.
Da du in Turnieren aber generell eher den Weg mit dem geringsten Risiko gehen willst, auch wenn er vielleicht nicht MaxEV ist, solltest du hier eigentlich immer deinen Stack reinstellen.

Jo klar, dass der Reshove dann +EV ist, ist keine Frage. Aber es ging ja in erster Linie darum, ob wir JJ for value shoven können, und das würde ja voraussetzen, dass wir auch gegen Villains Calling Range vorne liegen.

Wenn wir jetzt den größeren Kontext betrachten und unsere Range so aufbauen, dass wir auch mal A5s und JTs als Bluffs shoven (oder 3Bet/folden), dann gehen JJ natürlich schon in die Valuerange, da Villain über Adaption dann ja auch wider callen wird.

Ich würde dann aber denke ich auch 3Bet/call spielen anstatt direkt zu shoven, damit Villain eher die Chance bekommt, 66-88 zB einfach mal drüber zu ballern. Eine 3Bet aus dem BU hat halt auch immer diesen besonderen Charakter und wird eher mal als Bluff perceived.

Original von PaetrickSeiMurda
Jo klar, dass der Reshove dann +EV ist, ist keine Frage. Aber es ging ja in erster Linie darum, ob wir JJ for value shoven können, und das würde ja voraussetzen, dass wir auch gegen Villains Calling Range vorne liegen.

Ich würde dann aber denke ich auch 3Bet/call spielen anstatt direkt zu shoven, damit Villain eher die Chance bekommt, 66-88 zB einfach mal drüber zu ballern. Eine 3Bet aus dem BU hat halt auch immer diesen besonderen Charakter und wird eher mal als Bluff perceived.

Zu 1)
Ein Valueshove ist ja gegen seine komplette Range und nicht nur vs seine Callingrange. D.h. JJ ist hier vs eine tighte Range bei 61%. Außerdem lässt du die Odds außen vor. Du musst gegen nichts "vorne liegen", sondern die Odds schlagen. Und das machst du selbst wenn er theoretisch nur deine Callingrange openraised.(Was aber selbst die größte Nit nicht macht)

Zu 2)
Die kleine 3B ist besser wenn du nen größeren Stack hast und nen Suckout wegstecken könntest. Wenn du allerdings selber dem Risiko ausgesetzt bist rauszufliegen, solltest du eher reinshippen, da du dann den Pot zu 100% mitnimmst, während du im andern Fall selbst vs 66 zu 20% aus dem Turnier fliegst.

Ja direkter shove ist schon besser wie Megaheiner hier schon sagt oder 3b um zum selber pushen zu animieren. War halt ein Shot für mich das SM (ein erfolgreicher immerhin ) und auf den low limits bin ich ggn Nits/Regs meisstens mit einem push behind bei 20BB ca. da die UTG da echt was zusammennitten! Da ist son Call mit TT-JJ stanni.

Und zu meiner und PSM seiner Verteidigung: Also im SM wurde an dem Tag echt pervers rumgenitted, also da war UTG wirklich AQ+ TT+ angesagt und nix anderes.

UND: An den jenigen der hier ständig meine Hände disliked, was mir ja vom Prinzip her egal ist, aber langsam find ichs kindisch von dem jenigen:

1. Bitte melde dich und äusser dich dazu warum dir die Hand nicht passt

oder

2. Wir machen uns ein Termin und "reden" unter 4 Augen drüber

Danke

Original von alwayswinning1111
aa schon preflop rein rest denke ich fold. also ich würde hier jürgen jürgen preflop entsorgen

Niemand will hier JJ folden, es geht nur darum, ob Flat, 3b/call oder Shove maxEV ist. Von dem her verstehe ich das Trolling nicht wirklich..

Ein Valueshove ist ja gegen seine komplette Range und nicht nur vs seine Callingrange. D.h. JJ ist hier vs eine tighte Range bei 61%. Außerdem lässt du die Odds außen vor. Du musst gegen nichts "vorne liegen", sondern die Odds schlagen. Und das machst du selbst wenn er theoretisch nur deine Callingrange openraised.(Was aber selbst die größte Nit nicht macht)

Du hast natürlich Recht, ich war wohl etwas neben mir;) Wobei wir hier trotzdem immerhin Odds von 47% brauchen und gegen die Range von oben ziemlich genau diese 47% hätten, gegen seine Calling Range wären wir also breakeven. Der Shove ist natürlich trotzdem klar +EV. Mein Fehler vorhin, sorry!

Die kleine 3B ist besser wenn du nen größeren Stack hast und nen Suckout wegstecken könntest. Wenn du allerdings selber dem Risiko ausgesetzt bist rauszufliegen, solltest du eher reinshippen, da du dann den Pot zu 100% mitnimmst, während du im andern Fall selbst vs 66 zu 20% aus dem Turnier fliegst.

Wir wollen doch gegen 66 preflop All-In kommen, das ist doch der beste Outcome in dieser Situation, der überhaupt denkbar ist! Und genau aus diesem Grund bin ich mittlerweile doch recht klar für 3Bet/call in dem Spot. Oop vs die 3Bet callen wird bei den Stacks kaum noch jemand und wir werden es definitiv gegen eine weitere Range reinbringen als wenn wir direkt shoven - was meint ihr?

Die Motivation des Hände-Runterlikens würde ich btw auch gerne mal verstehen.

Original von fiveseven
auf den low limits bin ich ggn Nits/Regs meisstens mit einem push behind bei 20BB ca. da die UTG da echt was zusammennitten! Da ist son Call mit TT-JJ stanni.

Und zu meiner und PSM seiner Verteidigung: Also im SM wurde an dem Tag echt pervers rumgenitted, also da war UTG wirklich AQ+ TT+ angesagt und nix anderes.

zu 1)
Auch du vergisst die Foldequity und die Odds. Natürlich ist ne Callingrange von ihm da stark, die wäre aber auch aus MP stark. Aber es geht doch um die Hände die er eben auch wegschmeisst und um die Equity im Vergleich zu den Odds. (Antes + Blinds = Dead Money) Man muss die komplette Range betrachten und analysieren, nicht nur den starken Teil davon.

zu 2)
War im selben Turnier, hab dich auch überlebt und anscheinend hattest du dann andere Gegner Ich glaube aber eher, dass das alles ein schönes Beispiel für selektive Wahrnehmung ist. Du hast nur die Hände im Kopf bei denen UTG am Showdown ne gute Hand hatte. Alle Hände die nicht zum Showdown gingen, weil UTG gefoldet hat, vergisst du sofort. Falls du nen Trackingprogramm genutzt hast, dann guck mal ob du bisschen Filtern kannst nach Earlyposition-Raises. Dazu bisschen mit Ranges arbeiten und rumrechnen, dann solltest du relativ schnell sehen, wie profitabel so nen Reshove auch gg UTG sein kann. Vor allem mit JJ bei 20 BB.

Und btw, du musst dich ja hier für nichts verteidigen oder rechtfertigen. Du postest hier doch um Meinungen anderer Spieler einzuholen und dich so zu verbessern. Und das funktioniert nur wenn die Meinungen unterschiedlich sind.

Original von PaetrickSeiMurda

Original von alwayswinning1111
Wir wollen doch gegen 66 preflop All-In kommen, das ist doch der beste Outcome in dieser Situation, der überhaupt denkbar ist!

Der beste Outcome ist immer ein Fold.
Klar: Wenn du mit JJ gg 66 AI bist, ists ChipEV technisch besser und so ziemlich die beste Situation die haben willst, aber: du bist halt in 20% der Fälle aus dem Turnier.

In Turnieren sind viele kleine Pots ohne Showdown daher oft besser als wenige große mit Showdown. Diese kann man nämlich verlieren.

Ganz davon ab, ich bin mir ziemlich sicher dass nen Reg 88 gg ne kleinere 3B eines anderen tighten Spielers da eher foldet als gg nen Shove.

Der beste Outcome ist immer ein Fold.
Klar: Wenn du mit JJ gg 66 AI bist, ists ChipEV technisch besser und so ziemlich die beste Situation die haben willst, aber: du bist halt in 20% der Fälle aus dem Turnier.
In Turnieren sind viele kleine Pots ohne Showdown daher oft besser als wenige große mit Showdown. Diese kann man nämlich verlieren.

Da wir zu diesem Zeitpunkt im Turnier im Endeffekt genau nach ChipEV spielen, ist das dann aber trotzdem die beste denkbare Situation. Man könnte ja genau so gut sagen man geht mit AA immer direkt All-In auch bei deeperen Stacks, damit man seltener gecalled wird und damit seltener das Turnier busted. Wir wollen aber mit 80% preflop All-In kommen, da das maxChipEV ist und wir ansonsten auf superviel Value verzichten.

Es ist ja auch nicht so, dass es supereasy wäre, ständig kleine Pots ohne SD zu gewinnen.

Ganz davon ab, ich bin mir ziemlich sicher dass nen Reg 88 gg ne kleinere 3B eines anderen tighten Spielers da eher foldet als gg nen Shove.

Das ist natürlich die Frage. Wenn wir direkt shoven, geben wir unserem Gegner aber kaum die Möglichkeit, einen gravierenden Fehler zu machen. Ich denke, dass die meisten hier (zu Recht) relativ tight callen würden, 88 wären da wohl ein klarer Fold (außer wir wären jetzt besonders aggro am Tisch gewesen). Bei einer kleinen 3Bet kann Villain sich glaube ich zumindest hin und wieder eher mal in den Gedanken leveln, dass unsere Range recht blufflastig ist. Das Gute für uns mit JJ ist, dass er (falls er die kleine 3Bet als stark perceived) nicht wirklich damit anfangen kann, schwächere Hände (im Vgl. zum Shove-Szenario) exploitative zu folden - AJ würde auf einen direkten Shove ohnehin nie callen und TT wird hier kaum ein Villain weglegen. Ich persönlich sehe halt bei 3Bet/Call eher mal Hände wie 66-99 oder auch mal AJs shoven als dass diese bei einem direkten Shove callen würden. Auch wenn der Unterschied vermutlich nicht riesig ist.
Da das aber der kritische Punkt hier ist, wär's natürlich gut, wenn sich noch ein paar andere dazu äußern.

Original von Megaheiner
In Turnieren sind viele kleine Pots ohne Showdown daher oft besser als wenige große mit Showdown. Diese kann man nämlich verlieren.

Tatsächlich wirst du diesen Plan nicht realisieren können. Auf Grund der steigenden Blinds zwingt dich das Turnier, auch große Pots zu spielen, in denen dein Turnierleben wiederholt auf dem Spiel steht. Das gehört zum Turnier-Poker dazu, und deshalb freuen wir uns wahnsinnig über jede 80:20-Situation, die wir finden. Auch wenn wir busten.

Mein Gott: Ich habe gestern bei 60 left einen riesigen Pot für Chiplead verloren, mit 97 Prozent Equity. Floppe auf KQJ mit T9s die Straße, bringe es gegen den Fisch sogar am Flop rein. Fisch zeigt K8o, Runout xxxKJ. Das waren um die 100bb so deep im Turnier, die an den klar schlechteren Spieler gingen. Hätte ich jetzt besser folden sollen, weil die Möglichkeit für Runner Runner besteht und Villain nicht drawing dead ist? Nein, natürlich nicht. Ich habe hier eine traumhafte Situation, die mir den Final Table fast garantiert. Leider waren die Poker-Götter gar nicht auf meiner Seite. In 100 Turnieren in dieser Situation wird mir das dreimal passieren, das kann ich nicht ändern. Aber 97-mal kann ich Deepstack Poker spielen, 90-mal komme ich an den Final Table, 10-mal gewinne ich das Turnier (mal so grob im Kopf überschlagen). Das ist es allemal wert, den Bust zu riskieren.